PDA

Επιστροφή στο Forum : Περι εκπαιδευσης στο D/s



Stalker
16-02-12, 12:50
Αν ως εκπαιδευση στο D/s ορισουμε την καλλιεργεια μιας υποτακτικης προσωπικοτητας,την τοποθετηση του υ στο δρομο προς την υποταγη και τη διαμορφωση του αναλογα με τις επιθυμιες του Κυριαρχου,μπορω να διακρινω τρια επι μερους κομματια που θα πρεπει να λειτουργησουν καλα προκειμενου η εκπαιδευση να εχει καλες πιθανοτητες να πετυχει τους στοχους της.

Πρωτον,ο Κυριαρχος να γνωριζει τι ειδους υποτακτικη επιθυμει,να γνωριζει γενικα τους τροπους για να την φτασει να γινει αυτο που θελει και να εχει την οξυδερκεια να διακρινει αν η όποια υποψηφια εχει τις δυνατοτητες να διαμορφωθει συμφωνα με τις επιθυμιες του.Ειναι πολυ δυσκολο εως αδυνατο να μετατρεψεις καποιον σε κατι που δεν μπορει να γινει,δεν το'χει.

Δευτερον,θα πρεπει να επιστρατευσει ολες του τις ικανοτητες και την πειρα προκειμενου να κανει τις σωστες διαγνωσεις για τα ιδιαιτερα προσωπικα χαρακτηριστικα του καθε υ και βασει αυτων να επιλεξει την πλεον καταλληλη μεθοδο εκπαιδευσης.Το να εχει υπαρξει σχεδιασμος,να υπαρχει συγκεκριμενο πλανο εκπαιδευσης με αρχη,μεση και τελος και να μην λειτουργει με τη λογικη του βλεποντας και κανοντας ειναι κατα τη γνωμη μου εκ των ων ουκ ανευ οσον αφορα την επιτυχια της εκπαιδευσης.

Τριτον,θα πρεπει να εφαρμοσει πιστα κατα το δυνατον ο,τι εχει προσχεδιασει,παραμενοντας ομως ταυτοχρονα ανοιχτος,δεκτικος και ετοιμος για αναπροσαρμογες απεναντι στη δυναμικη μιας εξελισσομενης σχεσης.

Θα ηθελα εδω να αναφερθω σε μια αστοχια στην εκπαιδευση,η οποια,οπως εχω διαπιστωσει μεσα απο συζητησεις,δεν ειναι και τοσο σπανια και ταυτοχρονα δεν ειναι εμφανης.Τουλαχιστον οχι αμεσως.
Προκειται για την περιπτωση που ο Κυριαρχος δεν προσαρμοζει,για οποιοδηποτε λογο,την εκπαιδευση του πανω στο συγκεκριμενο καθε φορα υ,αλλα εφαρμοζει τις ιδιες πανω κατω μεθοδους σε εντελως διαφορετικες μεταξυ τους περιπτωσεις.
Ισως αυτο να ειναι μεχρις ενος σημειου αναποφευκτο,μια και μιλαμε για ανθρωπο και οχι για μηχανη,ο οποιος εμπλεκεται στη σχεση με ολο του ειναι και αυτο ειναι απαραιτητο προκειμενου να διαθεσει το ψυχικο κεφαλαιο που απαιτειται,ενω ταυτοχρονα πρεπει να ισορροπει διαρκως αναμεσα στο ελκυστικα βολικο και το πρεπον.
Απο τον κινδυνο αυτης της αστοχιας,δεν εξαιρειται κατα τη γνωμη μου ουτε η ιδιαιτερη κατηγορια των Κ εκεινων που λειτουργουν μονο ως εκπαιδευτες που σημαινει οτι παρεχουν μια γενικη εκπαιδευση,προετοιμαζοντας την υποτακτικη για τον μελλοντικο Κ της,χωρις να την κατεχουν.
Ακομα και στην(παρα πολυ δυσκολη κατ'εμε)περιπτωση που καταφερουν να παραμεινουν αποστασιοποιημενοι,με κρυο ματι και αιμα και προσηλωμενοι στον αποσπασματικο και απροσωπο στοχο τους,ακομα και τοτε,δυσκολα μπορουν να αποφυγουν τη προσωπικη μανιερα,διοτι(και αντιθετα απο τους αλλους Κ) στερουνται του προσωπικου κινητρου που θα τους εκανε να ξεβολευτουν και να αναζητησουν τροπους για το καλυτερο δυνατο αποτελεσμα το οποιο θα καρπωθουν οι ιδιοι.
Ομολογω,μιλωντας και πιο γενικα,πως αυτη η εργολαβικη αναθεση-αναληψη της εκπαιδευσης δεν μου καθεται και πολυ καλα.Τη βρισκω πολυ στεγνη,σχεδον αποστεωμενη,εκτος ολων των αλλων.
Βεβαια,κρινοντας εκ των πραγματων,φαινεται πως απο καποιους Κ ειναι επιθυμητη και για καποια νεοεισερχομενα στο χωρο υ αναγκαια.

Θα τελειωσω με κατι εντελως δικο μου.
Εδω και πολυ καιρο και απο τοτε μεχρι σημερα,εχω διαπιστωσει και διαπιστωνω συνεχεια πως η μη ερωτικη σχεση που μοιαζει περισσοτερο με το D/s,ειδικα οσον αφορα την εκπαιδευτικη διαδικασια και οχι μονο,ειναι η σχεση μεταξυ προπονητη και αθλητη ατομικων αγωνισματων και ειδικα αγωνισματων στιβου.Εχοντας δε περασει ατελειωτες ωρες στα ιδια μερη με τετοια ντουετα παρατηρωντας τους επι το εργον και οντας εν πολλοις αυτοδιδακτος,εχω παρει πολλα παρατηρωντας τροπους,συμπεριφορες και αντιδρασεις.


Το παρον εισαγωγικο και γενικολογο σημειωμα για μια συζητηση περι εκπαιδευσης στο D/s,ελπιζω να λειτουργησει ως ερεθισμα για την καταθεση σχολιων,διαφωνιων,αποψεων ακομα και εμπειριων απο οσους εχουν προβληματιστει και ασχοληθει με το ζητημα και επιθυμουν να συμμετασχουν σε μια τετοια συζητηση.

dora_salonica
16-02-12, 20:08
Αν ως εκπαιδευση στο D/s ορισουμε την καλλιεργεια μιας υποτακτικης προσωπικοτητας,την τοποθετηση του υ στο δρομο προς την υποταγη και τη διαμορφωση του αναλογα με τις επιθυμιες του Κυριαρχου

Και να οι στόχοι του D/s, αμέσως αμέσως:
1. καλλιέργεια της υποτακτικής προσωπικότητας
2. τοποθέτηση του Υ στον δρόμο προς την υποταγή
3. διαμόρφωση του Υ ανάλογα με τις επιθυμίες του Κυρίαρχου.

Εδώ προτείνω να σταματήσουμε για λίγο και να αναλύσουμε τί σημαίνει το καθένα, για τον καθένα από μας.

1. Η καλλιέργεια της υποτακτικής προσωπικότητας, για μένα έχει να κάνει με την ενίσχυση των καλών σημείων της υποτακτικότητας και την μείωση των προβληματικών σημείων που πολύ συχνά πάνε χέρι χέρι με μία υποτακτική προσωπικότητα. Θα ήθελα να δω το πείσμα να γίνεται επιμονή στους στόχους, παρά τις πρόσκαιρες αποτυχίες και setbacks, την ξεροκεφαλιά να γίνεται αυτοπεποίθηση, το πάθος να βρίσκει τον δρόμο του και να εστιάζεται στον Κυρίαρχο και τις επιθυμίες του, την ανελαστικότητα των πεποιθήσεων να γίνεται ένα ανοιχτό μυαλό που εγκαταλείπει τις άμυνές του και αρχίζει να ξε-μαθαίνει όσα είχε μάθει αυτομάτως και να μαθαίνει εκ νέου, με συνειδητότητα, όσα το καθοδηγεί να αντιληφθεί με την λογική ο Κυρίαρχος.

2. Άρση των αντιδράσεων, κάμψη της βούλησης, εδραίωση της εμπιστοσύνης, ανάγκη για ειλικρίνεια και διαφάνεια, παραχώρηση των επιλογών στον Κυρίαρχο. Η επιθυμία αρχίζει και περνάει μέσα από τον Κυρίαρχο αντί να είναι εγωιστική και ναρκισσιστική.

3. Αυτό το σημείο εξαρτάται από τις επιθυμίες και τα βίτσια του κάθε Κυρίαρχου. Άλλος τίς θέλει χαμηλών τόνων, άλλος τις θέλει sluts, άλλος διανοούμενες...Εκεί θα έλεγα ότι έχει μεγάλη σημασία η αρχική προσωπικότητα του Υ, όπως επεσήμανες κι εσύ. Σίγουρα ο κάθε Κ θα ενθαρρύνει κάποιες συγκεκριμένες συμπεριφορές, όπως τον σωστό τρόπο για το Υ να εκφέρει τις αντιρρήσεις του, τον κατάλληλο τρόπο να δίνει feedback για την Κυριαρχική δράση που το επηρεάζει, την επιθυμητή συμπεριφορά προς τρίτους κλπ.

Άφησα πολλά έξω, μόνο ενδεικτικά ανέφερα κάποια πράγματα, για να αρχίσει η συζήτηση...

thaleia
17-02-12, 10:59
Θα μιλησω ως λαβουσα στεγνη,σχεδον αποστεωμενη εκπαιδευση ,
και δεν το επαναμβανω ειρωνικα Stalker , ετσι οπως το λες ειναι .

Ο Δασκαλος μου λοιπον οταν με ανελαβε αναλωσε χρονο, κοπο και ενεργεια
στο πρωτο κομματι εκπαιδευσης μου που ηταν να βρει ποια πραγματικα ειμαι και τι θελω ,
και κυριως να το βρω εγω η ιδια, δυσκολες ερωτησεις που με στριμωχναν, αντιδρουσα, εφευγα,
τα παραταγα , θυμωνα ... αρνιομουν τον καθρεφτη , τον εσπαγα.
Με υπομονη και ηρωϊσμο εκ μερους του θα ελεγα καταφερε να απογυμνωσει την ψυχη μου και πανω εκει δουλεψε.
Η βασικη εκπαιδευση ηταν αυτο που λεμε "γενικη παιδεια", πραγματα που πρεπει να γνωριζει και να εκτελει μια σκλαβα,
τροποι συμπεριφορας , τροποι φροντιδας του σωματος της κ.λ.π.
Εφτειαξε λοιπον, προετοιμασε θα ελεγα το προπλασμα που πανω του θα δημιουργουσε ο μελλοντικος Κυριος μου.

Δουλεψε στεγνα οντως πανω μου , ψυχρα χωρις ιχνος εμφανους τουλαχιστον συναισθηματος
κι οταν καποιες στιγμες πηγαινε να βγει δικο μου συναισθημα το απετρεπε .

Βλεποντας τωρα ολα αυτα απο "μακρυα" και εχοντας την εμπειρια πλεον των D/s σχεσεων θεωρω τον εαυτο μου τυχερο,
διοτι σφυριλατωντας μου το ακατεργαστο bdsmικα κορμι και πνευμα μου εδωσε την ευκαιρια πρωτον να εχω αυστηρα και υψηλα κριτηρια επιλογης,
και δευτερον μη ξεκινωντας απο το μηδεν να μπορω διαρκως ν' ανελισσομαι μεσα σε μια Κ/υ σχεση , τα δε συναισθηματα που δημιουργουνται
να ειναι ανεξαρτητα αυτων που δημιουργουνται κατα την πορεια του σχηματος δασκαλου-διδασκομενου που, κατ' εμε παντα, ειναι πλασματικα.

Absinthe
17-02-12, 12:46
Δεν θα μπορούσα σε καμία περίπτωση να δεχθώ στεγνή εκπαίδευση από κάποιον Κ. Αν δεν τον νιώσω να γίνεται κομμάτι μου, δεν μπορώ να νιώσω κομμάτι δικό του.

freyja
17-02-12, 12:51
Δεν θα μπορούσα σε καμία περίπτωση να δεχθώ στεγνή εκπαίδευση από κάποιον Κ. Αν δεν τον νιώσω να γίνεται κομμάτι μου, δεν μπορώ να νιώσω κομμάτι δικό του.

Είναι απαραίτητο να νιώσει το υ κομμάτι του Κ πάντα ?
Πιστεύω πως σε κάποιες περιπτώσεις η στεγνή εκπαίδευση είναι πιο στοχευμένη και αποτελεσματική

thaleia
17-02-12, 12:58
Δεν θα μπορούσα σε καμία περίπτωση να δεχθώ στεγνή εκπαίδευση από κάποιον Κ. Αν δεν τον νιώσω να γίνεται κομμάτι μου, δεν μπορώ να νιώσω κομμάτι δικό του.

Δεν χρειαζεται και κατα την αποψη μου δεν πρεπει κατα την εκπαιδευση να νιωσει κανεις απο τους δυο κομμματι κανενος .

lazuli
17-02-12, 14:04
Ομολογω,μιλωντας και πιο γενικα,πως αυτη η εργολαβικη αναθεση-αναληψη της εκπαιδευσης δεν μου καθεται και πολυ καλα.Τη βρισκω πολυ στεγνη,σχεδον αποστεωμενη,εκτος ολων των αλλων.
Βεβαια,κρινοντας εκ των πραγματων,φαινεται πως απο καποιους Κ ειναι επιθυμητη και για καποια νεοεισερχομενα στο χωρο υ αναγκαια.


Θυμάμαι παλιότερα άκουγα περί αναλήψεως και διδαχής της υ και μου φαινόταν τόσο γελοίο..Τώρα που το σκέφτομαι ίσως κάποιες σχεσεις δεν πήγαιναν κατευθείαν στον γκρεμό αν ο Κ αναγνώριζε την υ, το υλικό που έχει να δουλέψει, εφόσον και δυο μπαινουν με μια τέτοια διάθεση. Ένας πρωτόπειρος Κ δεν αρκεί να το θέλει, πρέπει και να το 'χει, να μπορέσει να 'ξεζουμίσει' την υπο του και να κρατήσει το απόσταγμα, ό,τι αξίζει τελοσπάντων, σύμφωνα με τη γνώμη του.

Το θέμα είναι ότι ένας Δάσκαλος δεν μεταφέρει στείρες γνώσεις, για να εδραιωθεί και να λειτουργήσει η σχεση δασκάλου μαθητή, πρέπει να βάλει κομμάτια του εαυτού του, να γεφυρώσει αποστάσεις για να πετύχει τους στόχους του. Δεν είναι δυνατόν να μεινει αποστασιοποιημένος, να μην εμπλακεί με το υ με τον έναν ή τον άλλο τρόπο. Έρωτας θα υπάρξει κι ας μην ενωθούν σωματικά, εκλύεται μεγάλη δυναμη απο σχεση δασκάλου/μαθητή..πολύ κρίμα να χάσουν τα δυο μέρη τόσο ηδονικό κομμάτι της επαφής τους.

thaleia
17-02-12, 14:16
Μα και ηδονη υπαρχει και σωματικη επαφη υπαρχει κατα την εκπαιδευση και ανταλαγη ενεργειας εξυπακουεται οτι υπαρχει,
συναισθηματικο δεσιμο σε επιπεδο προσωπικης σχεσεως δεν υπαρχει , δεν ξερω αν γινομαι αντιληπτη....

no_taboo
17-02-12, 14:33
Δεν θα μπορούσα σε καμία περίπτωση να δεχθώ στεγνή εκπαίδευση από κάποιον Κ. Αν δεν τον νιώσω να γίνεται κομμάτι μου, δεν μπορώ να νιώσω κομμάτι δικό του.


Είναι απαραίτητο να νιώσει το υ κομμάτι του Κ πάντα ?
Πιστεύω πως σε κάποιες περιπτώσεις η στεγνή εκπαίδευση είναι πιο στοχευμένη και αποτελεσματική


Δεν χρειαζεται και κατα την αποψη μου δεν πρεπει κατα την εκπαιδευση να νιωσει κανεις απο τους δυο κομμματι κανενος .


Έχω την εντύπωση, διαβάζοντάς σας πως μιλάτε για διαφορετικά πράγματα οι τρεις σας! Για την ακρίβεια η Σούπερ από τις Αρία και Θάλεια...!



Το θέμα είναι ότι ένας Δάσκαλος δεν μεταφέρει στείρες γνώσεις, για να εδραιωθεί και να λειτουργήσει η σχεση δασκάλου μαθητή, πρέπει να βάλει κομμάτια του εαυτού του, να γεφυρώσει αποστάσεις για να πετύχει τους στόχους του. Δεν είναι δυνατόν να μεινει αποστασιοποιημένος, να μην εμπλακεί με το υ με τον έναν ή τον άλλο τρόπο. Έρωτας θα υπάρξει κι ας μην ενωθούν σωματικά, εκλύεται μεγάλη δυναμη απο σχεση δασκάλου/μαθητή..πολύ κρίμα να χάσουν τα δυο μέρη τόσο ηδονικό κομμάτι της επαφής τους.

Να μία πολύ εύστοχη τοποθέτηση, στην οποία θα παρακαλούσα τη Θάλεια μας, έχουσα αντίστοιχη εμπειρία να απαντήσει!!!

Stalker, τα σέβη μου για το νήμα φίλε! Πολύ ενδιαφέρον!

lazuli
17-02-12, 14:35
thaleia, μιλάς λογω της προσωπικής σου εμπειρίας και κανείς δεν το αμφισβητεί ότι λειτούργησε για σένα. Μπορούμε όμως να το γενικευσουμε;
Δεν θα ήταν πολύ ομορφότερο αυτό το κομμάτι να το ζούσες με τον κύριο σου;

thaleia
17-02-12, 15:30
thaleia, μιλάς λογω της προσωπικής σου εμπειρίας και κανείς δεν το αμφισβητεί ότι λειτούργησε για σένα. Μπορούμε όμως να το γενικευσουμε;
Δεν θα ήταν πολύ ομορφότερο αυτό το κομμάτι να το ζούσες με τον κύριο σου;

Φυσικα και δεν το γενικευω , και παλι προσωπικα μιλωντας λεω οτι οχι το κομματι της εκπαιδευσης δεν εχει και πρεπει να εχει ομορφια τυλιγμενη σε συναισθηματα,
η εκπαιδευση , κατ' εμε παντα πρεπει να εχει αντικειμενικοτητα χωρις προσωπικα θελω,
απο κει και περα η ομορφια ηλθε απο την προσαρμογη μου , κατι σαν πατρον, στα μετρα του Κυριου μου.

thaleia
17-02-12, 15:32
Να μία πολύ εύστοχη τοποθέτηση, στην οποία θα παρακαλούσα τη Θάλεια μας, έχουσα αντίστοιχη εμπειρία να απαντήσει!!!



η Θαλεια εχει ηδη απαντησει στο #8 και ακριβως απο πανω ...

sklavina
17-02-12, 15:32
Aπό τα ποιο ενδιαφέροντα και ουσιαστικά νήματα Κύριε...

Θα ήθελα να διευκρινήσω πως για μένα προσωπικά η εκπαίδευση είναι άρρηκτα συνδεδεμένη με τη σκλαβιά στο M/s και εκεί πηγαίνει το μυαλό μου κυρίως όταν μιλάω περί εκπαίδευσης.
Δεν νομίζω πως μπορώ να πω πολλά πράγματα περι πρακτικής και τρόπων εκπαίδευσης έτσι ευκολα επειδη δεν έχω αντίστοιχη εμπειρία, μπορώ όμως να μιλήσω για τις ανάγκες της υποτακτικής επι προσωπικού πάντα αφού δεν είμαστε όλες ίδιες.
Αρχικά για να μπορεί να ξεκινήσει εκπαίδευση σε καποια, χρεάζεται κατά την άποψή μου να έχει παραδεχθεί και αποδεχθεί στον Κυριο της αλλά και στον εαυτό της πως επιθυμεί πραγματικά και με κάθε ειλικρίνεια να παραδώσει τον έλεγχο του σώματος της, του μυαλού και της ψυχής της.
Εφόσον αυτό συμβεί και η υποτακτική πραγματικά το θέλει θεωρώ απαραίτητο το να μπορεί να αισθάνεται ασφαλής κατά τη διάρκεια της εκπαίδευσης και ασφαλής στην σχέση της με τον Κ. Αυτο γιατί κατά τη διάρκεια της εκπαίδευσης εχει να έρθει αντιμέτωπη με πολλές βανιλα πεποιθήσεις και βιώματα, θα υπάρξουν πισωγυρίσματα και η ανασφάλεια θα κάνει εμφανή την παρουσία της. Επίσης θεωρώ απαραίτητη την ειλικρίνεια και την εξομολόγηση των σκεψεων. Θάρρος να πει έκανα αυτό εκείνο το άλλο, δύναμη να πέσει να ξανασηκωθεί να βιώσει να νοιώσει. Και θέληση.Να γυμνωθεί μπροστά Του. Όχι μονο το σώμα της αλλά και η ψυχή της, οι σκέψεις της, οι φόβοι και οι ανασφάλειες της. Έτσι μονο να μαθει Εκείνος σωστά το υλικό Του και έτσι θα μπορεί να το δουλέψει και σωστά. Δε βλέπω πως αλλιώς μπορεί να υπάρξει παράδοση ουσιαστική. Αλλιώς μιλάμε για παράδοση ντεμί, του τύπου θα κάνεις αυτό εκει , θα σταθεις έτσι και αλλιώς και αλλιώτικα .. κατά στιγμή δηλαδή και κατά περίπτωση.
Όσον αφορά τη μεθοδολογία της εκπαίδευσης συμφωνώ μαζί Σας πως δεν μπορεί να είναι κοινή για όλες και πιστεύω πως πάντα μα πάντα διαφέρει από υποτακτική σε υποτακτική και αλλοιμονο αν δεν διέφερε αφού δε μιλάμε ουτε για ίδιες προσωπικότητες ακόμη και αν υπάρχουν κοινά χαρακτηριστικά, ουτε για κοινά βιώματα. Μπορεί όμως να είναι κοινός ο στόχος του Κυριου προς τις υποτακτικές που εκπαιδεύει. Και νομίζω πως στις περισσότερες των περιπτώσεων ειναι.

no_taboo
17-02-12, 16:16
η Θαλεια εχει ηδη απαντησει στο #8 και ακριβως απο πανω ...


Στο #11 απάντησες ολοκληρωμένα στην ερώτησή μου! Το #8 δεν έφτανε! :p :)

thaleia
17-02-12, 16:18
Στο #11 απάντησες ολοκληρωμένα στην ερώτησή μου! Το #8 δεν έφτανε! :p :)

γι αυτο και εγραψα "αν γινομαι αντιληπτη" ... :)

no_taboo
17-02-12, 16:20
Αν περιμένεις να σε καταλάβω ο βλαξ... χάθηκες! :P

Φτάνει το σπαμάρισμα! Τα υπόλοιπα χώσ' τα μου πριβέ! χχαχαχα

gaby
17-02-12, 16:25
γι αυτο και εγραψα "αν γινομαι αντιληπτη" ... :)
αντιληπτή γίνεσαι, για να πω την αλήθεια μου όμως, το έχω ξεπεράσει. Είναι μία τεράστια απόλαυση η εκπαίδευση "έν ψυχρώ" αν μάλιστα σκεφτούμε πόσα στερεότυπα καταπατά, αλλά ... μεγάλο πράγμα η ιδέα στον άνθρωπο ;)

thanasis
17-02-12, 16:29
Θα αναφερθώ στο πώς αντιλαμβάνομαι την εκπαίδευση προσωπικά:

Μια διαδικασία εκπαίδευσης δέον να ξεκινά με τη σωστή επιλογή υποτακτικού υλικού, βάσει τους στόχους που έχει ο Κ. Ο Μότσαρτ της κυριαρχίας να είσαι, αν επιλέξεις μια ξεκούρδιστη πίπιζα δεν θα πας και πολύ μακριά, αν ο στόχος σου είναι μεγάλα, συμφωνικά έργα.

Προϋποθέσεις: honesty*, integrity, clarity και σταθερότητα. Καλό να υπάρχει και εμπειρία, αν και έχω δει καλή δουλειά και από προσεκτικούς πρωτόπειρους Κ. Καλό επίσης να αφιερώνεται χρόνος και από τους 2 σε σταθερή βάση και όχι μια περιστασιακή συνομιλία πότε-πότε.

Τεχνικές: φρονώ οτι δεν χρειάζονται συγκεκριμένες τεχνικές/μαννερισμοί/ελιγμοί, άντε κάποιες γνώσεις συντελεστικής μάθησης. Το integrity, η σαφήνεια στις επεξηγήσεις και η συνέπεια είναι η βασικότερη εκπαιδευτική τεχνική.

Πεδία εφαρμογής:
Εμφάνιση/ομιλία/κίνηση
Σωματικά όρια (βλ. διάνοιξη πρωκτού, αντοχές στο πόνο, deep throating κλπ)
Domestic διαδικασίες (πώς θέλει ο Κ το μπάνιο του, πώς τον καφέ, με ποια διαδικασία θα τον υποδέχεται, κλπ)
ΒΔΣΜικά όρια και ερωτικοποίηση δραστηριοτήτων
Διαχείριση συναισθημάτων που παρεμποδίζουν το ασύμμετρο σχετίζεσθαι

-----------------------------

Ως προς το συναισθηματικό δέσιμο: απολαμβάνω και τη συναισθηματικώς "ολόγιομη" εκπαίδευση, όταν δεν χάνεται η νηφαλιότητα των εκπαιδευτικών στόχων, απολαμβάνω και την πιο "κλινική" εκπαίδευση, αν και πάντοτε θα δεθώ με την εκπαιδευομένη μου, όσο neutral και να είναι η σχέση μας εκτός εκπαίδευσης.

Ελπίζω οτι η συζήτηση θα καταπιαστεί πρακτικά και ζουμερά με την εκπαίδευση και όχι με το "είμαι καψούρης με την εκπαιδευόμενή μου, με κάνει αυτό λιγότερο εκπαιδευτή" και λοιπές αερολογίες, τι είναι έρωτας, τι είναι υποταγή, τι είναι εκπαίδευση κλπ. Νισάφι.

*Αν και κάποια πράγματα ενδεχομένως να χρειαστεί να αποκαλυφθούν αργότερα και όχι με το καλημέρα.

The King
18-02-12, 10:11
Προσωπικά, από την όποια εμπειρία έχω, βλέπω την εκπαίδευση της υ σαν μια αέναη διαδικασία. Νιώθω ότι ποτέ δεν θα φτάσει στο σημείο που θέλω, στο πρότυπο σκλάβας που έχω. Ο λόγος για αυτό είναι, κατά τη γνώμη μου πάντα, η ασυμβατότητα του χαρακτήρα που έχει ένας Κ με ένα υ και οι ιδιαιτερότητες στη συμπεριφορά ενός υ. Η συγκρότηση των σκέψεων, η αποφασιστικότητα, η γνώση του που βρίσκεται, τι κάνει και γιατί το κάνει. Πράγματα που το υ εκ' χαρακτήρος δεν έχει ομοίως επεξεργασμένα, ανεπτυγμένα και καλλιεργημένα. Η ηττοπάθεια, η ανασφάλεια και πολλές φορές οι αυτοκαταστροφικές τάσεις που έχουν πολλά υ αποτελούν παραδείγματα αρνητικών στοιχείων του χαρακτήρα τους που συνήθως ο Κ δεν μπορεί να αλλάξει σε μεγάλο βαθμό.

Αρχικά λοιπόν, αφού υπάρξει η επιθυμία και των δύο, του Κ και του υ, να μπουν σε μια τέτοια σχέση, περνάμε πρώτα το στάδιο της ανάπτυξης εμπιστοσύνης. Κατά τη γνώμη μου, ο χρόνος που θα αφιερώσει ο Κ και ο χώρος που θα δώσει στο υ για να αναπτύξει εμπιστοσύνη προς αυτόν, είναι θεμελιώδες μέγεθος για την πορεία της εκπαίδευσης. Τϊποτα δε μπορεί να γίνει, κανένα όριο δεν μπορεί να ξεπεραστεί, εάν δεν υπάρχει εμπιστοσύνη. Όσο βαθύτερη, τόσο καλύτερα. Όσο περισσότερο αργήσει να αναπτυχθεί, τόσο πιό στέρεη είναι και τόσο καλύτερο θεμέλιο θα αποτελέσει για την εκπαίδευση και την ανάπτυξη της ορθής υποτακτικότητας. Γι΄αυτό, θεωρώ ότι ο καλός Κυρίαρχος δε βιάζεται ποτέ για τίποτα. Περιμένει, αφουγκράζεται το υ παρατηρώντας τις αντιδράσεις του και προσαρμόζει ανάλογα τον τρόπο που θα εκφράσει αυτό που θέλει και το μέγεθος των βημάτων που θα ακολουθήσει στην εκπαίδευση του υ. Παρόμοιο είναι και το σκεπρικό μου σχετικά με το ότι ο Κ ποτέ δεν πρέπει να ξεκινάει μια επικοινωνία - να εκδηλώνει δηλαδή το ενδιαφέρον του για ένα υ. Το υ ζητάει πάντα κάτι τέτοιο. Αυτό όμως δεν αποτελεί σημείο ενδιαφέροντος για το παρόν νήμα.

Χρόνος λοιπόν, μια άλλη παράμετρος. Ως Κυρίαρχος, με πολυάσχολη ζωή και περιορισμένο χρόνο, δύσκολα μπαίνω σε μια σχέση Κ/υ. Γιατί η εκπαίδευση του υ φθείρει, απαιτεί τεράστια ψυχικά αποθέματα για να γίνει η δουλειά σωστά, για να οδηγηθεί το υ προς την υποταγή χωρίς να δημιουργηθούν τραύματα. Ο χρόνος λοιπόν, είναι κάτι που απαιτείται απαραιτήτως και για να αναπτυχθεί η εμπιστοσύνη αλλά και για όλες τις αλλαγές που θα γίνονται στο υ κατά την εκπαίδευσή του. Και όταν λέω χρόνος, δεν εννοώ τόσο το να ασχολείται ο Κ όλη μέρα με το υ, όσο το να του δίνει το χρόνο να εμπεδώνει, να αφομοιώνει και να μηδενίζει τις αντοχές του, να κάνει reset στα καινούργια δεδομένα και στον καινούργιο (κάθε φορά), πιο υποταγμένο, πιο λαξευμένο χαρακτήρα. Το παραπάνω, εξηγεί γιατί κατά τη γνώμη μου, για εμένα πάντα, είναι πάρα πολύ δύσκολο, ως αδύνατον να εκπαιδεύω και να σχετίζομαι με πάνω από ένα υ.
Εδώ θα κάνω και ένα σχόλιο για το θέμα που ανέφερε ο νηματοθέτης, με τον οποίο συμφωνώ απολύτως σε όλα όσα γράφει στο εισαγωγικό του σημείωμα, σχετικά με την ανάθεση εκπαίδευσης. Δεν γνωρίζω σε ποιό βαθμό συμβαίνει, εάν συμβαίνει και τους λόγους για τους οποίους συμβαίνει, αλλά αδυνατώ να φανταστώ κάποιον Κ να κάνει κάτι τέτοιο για εκπαιδευτικούς λόγους και μόνο. Δεν έχει κανένα όφελος από αυτό και είναι μια εξαιρετικά απαιτητική διαδικασία που δε μπορεί να γίνεται "αφιλοκερδώς". Το παράδειγμα με τον γυμναστή και τον αθλητή είναι πολύ πετυχημένο, εκτός από το κίνητρο του προπονητή σε σχέση με το κίνητρο του ΒΔΣΜικού εκπαιδευτή. Ο Κ λοιπόν, πρέπει να παίρνει κάτι από την εκπαίδευση, να την απολαμβάνει, όσο και αν αυτή τον δυσκολεύει και τον προβληματίζει. Αλλιώς, είναι πολύ επίπονη για να μπει στη διαδικασία.


Συνεχίζοντας το σκεπτικό μου, στο αρχικό στάδιο της εκπαίδευσης, όπου αναπτύσσεται η εμπιστοσύνη αλλά και γίνεται η γνωριμία των πτυχών του Κ από το υ και του υ από το Κ, αφού αξιολογείται και πάλι και από τους δύο η επιθυμία να συνεχιστεί το Κ/υ, αρχίζει να γίνεται η βασική εκπαίδευση. Να τονίσω ότι σε αυτό το πρώιμο εκπαιδευτικό στάδιο, δεν έχουν αναπτυχθεί ακόμη τα ΒΔΣΜικά πρότυπα και ακολουθούνται αρκετές βανίλα πρακτικές, κατάλοιπα του παρελθόντος. Το σεξ για παράδειγμα, παίζει μεγαλύτερη σημασία από ότι αργότερα, όταν η σχέση θα γίνει πιο ουσιαστική. Εδώ παίζουν βοηθητικό ρόλο και τα πρωτόκολλα, που αποτελούν τους κανόνες που θα βάλουν το υ στο δρόμο της εκπαίδευσης. Θεωρώ ότι ακόμη, το υ δεν έχει ξεπεράσει όρια που δεν ήθελε ήδη να ξεπεράσει. Δεν έχει κάνει ακόμη δηλαδή πράγματα που πραγματικά δεν του αρέσουν, κάτι θεμελιώδες στην διαδικασία της υποταγής. Επίσης, δεν έχει "σπάσει" ακόμη στα θέλω του, δεν έχει νικηθεί η ζήλεια, οι μονογαμικές τάσεις κ.λπ. Η βασική εκπαίδευση θα χρησιμεύσει στην εκμάθηση πολλών σωματικών και ψυχικών χαρακτηριστικών που πρέπει να έχει το υ και που ο Κ απαιτεί και εγκρίνει. Εδώ εντάσσεται η σεξουαλική αντικειμενοποίηση του υ και η χρήση αυτού για την ικανοποίηση του Κ, ο έλεγχος της σεξουαλικότητας του υ, ο έλεγχος του μυαλού και των πράξεων, η εκμάθηση των πρακτικών που επιθυμεί ο Κ να ασκεί το υ για την απόλαυσή του. Εδώ και πάλι, ο Κ θα πρέπει να έχει τα μάτια ανοιχτά και να τροποποιεί τις εκπαιδευτικές του μεθόδους, ανάλογα με τις αντιδράσεις του υ, έχοντας πλήρη προσήλωση στον στόχο, στο σημείο που θέλει και πρέπει να φέρει το υ. Θα χρησιμοποιήσει την τιμωρία, σωματική ή ψυχική, θα τραβάει το καρότο και θα χτυπάει το μαστίγιο, θα βλέπει 1 και θα καταλαβαίνει 10 από το υ, για να δουλεύει όπως πρέπει. Μεγάλο το βάρος... Πολυ ακόμη συζήτηση θα μπορούσε να γίνει για τη βασική εκπαίδευση, που ίσως γίνει αργότερα σε αυτό ή σε κάποιο άλλο νήμα.
Όλα τα παραπάνω βέβαια, διαφοροποιούνται ανάλογα με την εμπειρία που έχει το υ από προηγούμενες σχέσεις και από το επίπεδο της ΒΔΣΜικής αλλά και της γενικότερης καλλιέργειας που έχει. Προσωπικά, θεωρώ ότι είναι καλύτερο και γονιμότερο έδαφος για εκπαίδευση ένα υ χωρίς ουσιαστικές εμπειρίες αλλά με υψηλό επίπεδο καλλιέργειας.

Μετά το τέλος της βασικής εκπαίδευσης και αφού πλέον έχει δημιουργηθεί μια καλή υποτακτική που διαθέτει τα βασικά χαρακτηριστικά που της επιτρέπουν να στέκεται αξιοπρεπώς στα πόδια του Κυρίου της, αρχίζει η τελευταία, αέναη όπως προείπα διαδικασία της εκπαίδευσης, το fine adjusting της υ. Από μικροπράγματα, μέχρι ουσιαστικά πισωγυρίσματα, ανυπακοές και κακές συμπεριφορές, κατά τη γνώμη μου δύσκολα μπορεί να διακόψει πλήρως ένα υ. Δεν το επιτρέπει ο χαρακτήρας τους. Θα πρέπει λοιπόν ο Κ να παραμείνει οπλισμένος με ενδιαφέρον για το υ του, με αποφασιστικότητα και πυγμή, για να το οδηγεί στον δρόμο της υποταγής. Δεν πρέπει να υπάρξει χαλάρωση, γιατί το υ είναι πάντα έτοιμο να "κυλίσει" και να κάνει λάθη του παρελθόντος ή και νέα.

Αγαπητέ Stalker, άνοιξες ένα εξαιρετικό νήμα και σε ευχαριστώ για αυτό. Είναι καθαρά BDSM, από αυτά που λείπουν. Θα χαρώ να δω περισσότερα τέτοια νήματα και ουσιαστική συμμετοχή από τα μέλη του φόρουμ.

Φαίδρα
18-02-12, 11:49
Και το ίδιο αξιόλογη, πλήρης και περιεκτική είναι και η δική σου άποψη The King. Προσωπική αλλά και αποστασιοποιημένη. Επιτέλους διαβάζω και πράγματα ουσίας σ΄ αυτό το φόρουμ.

Έχω μόνο μια μικρή ένσταση ως προς την πεποίθηση, ότι στο υ λείπει η συγκρότηση των σκέψεων, η αποφασιστικότητα και η γνώση του πού βρίσκεται, τι κάνει και γιατί το κάνει. Ενδεχομένως να συναντά κανείς συχνά υ με ηττοπάθεια, ανασφάλεια και αυτοκαταστροφικές τάσεις όπως λες, αλλά διαφωνώ με τη γενίκευση που διαγράφεται μέσα από αυτή την άποψη. Προσωπικά αισθάνομαι, ότι η σκέψεις μου δεν ήταν ποτέ πιο συγκροτημένες και η αποφασιστικότητα μου ποτέ πιο ξεκάθαρη απ΄ ότι είναι από τον καιρό που άρχισα να ασχολούμαι με το θέμα bdsm and co. Όπως επίσης και η ανάγκη μου να αποκτήσω όσο το δυνατόν καλύτερη γνώση γύρω απ΄ αυτό.

lazuli
18-02-12, 15:58
Συμφωνώ με την προλαλήσασα. Δεν υπάρχει μεγαλύτερη ικανοποίηση από την αίσθηση ότι μπαινουν σε τάξη κομμάτια του εαυτού σου, όταν πρόκειται για D/s ανθρώπων που ξέρουν τι κάνουν και δεν φοβούνται να εξερευνήσουν το σκοτεινό βυθό του ερωτισμού τους.
Χωρίς να θέλω να γενικευω, σ' ό,τι αφορά εμένα, βρήκα επίσης στα γραφόμενα του Κing την αλήθεια μου. Ο δρόμος της υποταγής δεν είναι στρωμένος με ροδοπέταλα του στυλ: "υποταχθήκαμε και σας περιμένουμε" Όσο καύλα είναι στα λόγια τοσο δυσκολο γινεται στην καθημερινότητα. Κοιτάζοντας πίσω βλέπω και πισωγυρίσματα, ανυπακοή, υπερβολές, εμμονές, ανικανότητα διαχειρισης συναισθήματος. Υπήρξαν πολλές στιγμές που βρεθηκα στο απόλυτο χάος, να τα 'χω εντελώς χαμένα και είναι απολύτως φυσικό όταν κολυμπας στα βαθιά νερα του bdsm, όμως με το σχοινί που σε κρατά ασφαλή και σε αναδύει στον αφρό. Αυτό το σχοινί με τους κομπους του, ειναι η εκπαίδευση.

sklavina
18-02-12, 16:31
Συμφωνώ με την προλαλήσασα. Δεν υπάρχει μεγαλύτερη ικανοποίηση από την αίσθηση ότι μπαινουν σε τάξη κομμάτια του εαυτού σου, όταν πρόκειται για D/s ανθρώπων που ξέρουν τι κάνουν και δεν φοβούνται να εξερευνήσουν το σκοτεινό βυθό του ερωτισμού τους.
Χωρίς να θέλω να γενικευω, σ' ό,τι αφορά εμένα, βρήκα επίσης στα γραφόμενα του Κing την αλήθεια μου. Ο δρόμος της υποταγής δεν είναι στρωμένος με ροδοπέταλα του στυλ: "υποταχθήκαμε και σας περιμένουμε" Όσο καύλα είναι στα λόγια τοσο δυσκολο γινεται στην καθημερινότητα. Κοιτάζοντας πίσω βλέπω και πισωγυρίσματα, ανυπακοή, υπερβολές, εμμονές, ανικανότητα διαχειρισης συναισθήματος. Υπήρξαν πολλές στιγμές που βρεθηκα στο απόλυτο χάος, να τα 'χω εντελώς χαμένα και είναι απολύτως φυσικό όταν κολυμπας στα βαθιά νερα του bdsm, όμως με το σχοινί που σε κρατά ασφαλή και σε αναδύει στον αφρό. Αυτό το σχοινί με τους κομπους του, ειναι η εκπαίδευση.

Έτσι είναι γλυκια llazouli και εχω παρατηρήσει από τον εαυτό μου πως όσο περισσότερο το θέλει κανεις και όσο πιο βαθεια το νοιώθει τοσο μεγαλώνουν οι ενοχές και οι αντιστάσεις.. όχι αληθινα..ψευτομεγαλώνουν..μια χαζή αναγκη επειδή βλέπουμε το απόλυτο να φτάνει, αν το βλέπουμε όταν το βλέπουμε και μας τρομαζει ακριβως επειδή το θέλουμε..

Uther
19-02-12, 11:18
Προσωπικά βρίσκω ότι το όλο θέμα της εκπαίδευσης αφορά ουσιαστικά 3 βασικά πράγματα.

Το 1ο είναι η συγκρότηση και αποδοχή του εαυτού.
Η ωρίμανση και η ανάληψη ευθύνης αυτού που είμαστε και αυτού που θέλουμε. Τη διάκριση μεταξύ μίας πράξης που ειναι συνυφασμένη με τον εαυτό μας και της πράξης που είναι συνυφασμένη αποκλειστικά με τα θέλω και τις πεποιθήσεις του άλλου. Φυσικά αναφέρομαι μονο στις υ καθώς αυτό που θέλουν είναι να φτάσουν στο σημείο να ενσωματώσουν τα θέλω του Αφέντη τους... Κατά πόσο όμως αυτό είναι εφικτό αν δεν διασπαστεί όλο το σύστημα τάξης και ασφάλειας που έχουν χτίσει; Και κατά πόσο είναι εφικτό να διασπαστεί πλήρως όλη αυτή η τάξη και η ασφάλεια χωρίς να επηρεάσει και τους άλλους τομείς της ζωής της; Ειδικά αν τίθεται θέμα έλλειψης ικανότητας διαχωρισμού των συναισθημάτων παράδοσης και θέμα διαχωρισμού της πεποίθησης του εαυτού με την επιθυμία εκπλήρωσης των επιθυμιών του Κ;
Εκτός λοιπον αν μιλάμε για σχέσεις που η υ δεν εξασκεί υποχρεωτικά τους κανόνες επιβίωσης και δεν χρειάζεται να τρέχει στον καπιταλιστικό κόσμο που ζούμε, Αν εμπλέκεται συναισθηματικά με τον Κ που την εκπαιδεύει η αποσυναρμολόγηση θα είναι πλήρης. Και ποιος Κ δεν ασκεί πλήρη αποσυναρμολόγηση σε ένα υ που θέλει να κρατήσει; Ποιος Κ έχει την κατάλληλη εκπαίδευση ώστε να μην δέσει την υ πάνω του σε ρυθμους 100άρι σε ολυμπιακούς;

Λέτε πως το δυσκολο είναι να παραδοθεί μία υ. Εφόσον όμως δεχτεί να εκπαιδευτεί το δύσκολο δεν είναι να παραδοθεί αλλά να συνεχίσει να στέκεται στα πόδια της όταν την αποσυναρμολογείς. Το δύσκολο είναι εφόσον έχει αρχίσει να παραδίδεται, όταν πέσει να συνεχίσει να σε εμπιστεύεται και να έχει την υπομονή, να την βάλεις στη σωστή θέση (όπως κάνουν οι τραυματιοφορείς) , να της ξεμουδιάσεις τα πόδια απο το δέσιμο για να της δείξεις πως λειτουργούν ακομα και τώρα ειναι πιο δυνατα, να σε αφήσει δηλαδη να την σηκώσεις χωρίς να κάνεις εσύ το υποστήριγμα.

Όσο πιο έντονη έχει την τάση το υ να αφαιθεί, τόσο πιο σκληροπυρηνικό σύστημα επανένταξης έχει καθιερώσει στον εαυτό του και τόσο πιο δύσκολο είναι να του σπάσεις αυτό το σύστημα ώστε
Α) να σου παραδοθεί χωρίς δικλίδες ασφαλείας και εξόδους κινδύνου
Β) να μάθει να το φτιάχνει απο το 0 ανα πάσα ώρα και στιγμή που χρειάζεται το προαναφερόμενο απο τον King restart.

Πάλι θα επισημάνω ότι τα πράγματα χτυπάνε σε τοίχο όταν μιλάμε για ένα εργαζόμενο υ που δεν εξαρτάται οικονομικά απο τον Κ του.

Σε πρώιμες σχέσεις με άπειρους εμπλεκόμενους πραγματικά το βρίσκω εντελώς αδύνατον να προχωρήσει η σχέση μετά το σημείο αποσυναρμολόγησης της υ. Πιστεύω ότι η στυγνή εκπαίδευση χρειάζεται σε οποιαδήποτε υ για να μπορέσει να προχωρήσει σε υγιή σχέση και θα ημουν πολύ χαρουμενη αν όλες οι υ ήταν σαν την θάλεια που μπορούσαν να το αντιληφθούν και να δουν τον εαυτό τους τόσο ώριμα. Αντίστοιχα πιστεύω ότι χρειάζεται και στους Κ.

Το 2ο είναι η αποστασιοποίηση τη σωστή χρονική στιγμή στο σωστό θέμα και το σωστό όριο. Κάτι το οποίο πράγματι μαθαίνει κανείς ευκολότερα με την εκπαίδευση που δεν αφορά σχέση.
Οι τεχνικές που έχω δει εγώ, περί αποστασιοποίησης , απομόνωσης κτλ έχω καταλήξει οτι δεν οδηγούν παρά στην αποξένωση του υ. Στο μπλοκάρισμα και την καταπίεση των αναγκών του και όχι στο να μπορέσουν αυτές οι ανάγκες να εκφραστούν ώστε να αντιμετωπιστούν με διαύγεια και χειρισμό.
Αν αυτό έχει λυθεί απο την εκπαίδευσή του με έναν Κ που δεν εμπλέκεται συναισθηματικά, έχει αποκτηθεί η ικανότητα αξιοποίησης του χρόνου ανασυγκρότησης για ανασυγκρότηση και όχι για σιωπηρή αποστασιοποίηση.
Αν βρισκόμαστε σε σχέση, απο οσο έχω διαπιστώσει το μονο που συμβαίνει είναι πρώτα να λύνουν το πρόβλημα εξάρτησης και φόβου εγκατάλειψης και μετά να συμπιέζουν τα συναισθήματά τους.
Αντίστοιχα έχω δει αρκετούς και αρκετές Κ να χρησιμοποιούν την αποστασιοποίηση έτσι ώστε οι ίδιοι να αποχωρούν σιγά σιγά. Ελέγχοντας δηλαδη στην αρχή αν το υ είναι έτοιμο να αντέξει χωρίς αυτούς και μετά αποχωρώντας.
Δεν έχω δει σωστή χρήση αυτής της μεθόδου εκπαίδευσης ώστε τα υ να μπορούν να συνεχίσουν στη σχέση ενεργά συναισθηματικά και αμφιβάλω αν είναι εφικτό να γίνει σε υ που δεν έχουν ήδη αποκτήσει την ωριμότητα της θάλειας. Επίσης αμφιβάλω για το κάτα πόσο ένας Κ μπορεί να κάνει σωστή χρήση αυτού του στοιχείου αν ο ίδιος δεν έχει εκπαιδευτεί με ένα υ που δεν έχει σαν στόχο να κρατήσει.

Το 3ο ειναι η διαχείριση του μαζοχισμού και ο εντοπισμών των καταστάσεων εκείνων όπου εμφανίζεται και επηρεάζει καταστροφικά.. Η μετουσίωση των χαρακτηριστικών του και η πλήρης κατανόηση της μαζοχίστριας για τη διαχείριση αυτών των στοιχείων. Δεν αρκεί να πω εγώ ότι θα πράττει έτσι και θα σκέφτεσαι ετσι αν δεν μπορεί η υ να εκτελέσει. Δεν αρκεί επίσης να ανακόψω την πορεία του μαζοχισμού σε όλες τις εκφράσεις του που βρίσκω ότι δεν είναι υγιείς, γιατί απλά θα μου σκάσει απο αλλού. Πρέπει να είμαι σε θέση να διαχειριστώ κάθε του έκρηξη και να της κάνω κατανοητή αυτη την πορεία ώστε όταν φυγει απο εμένα να μπορεί να το διαχειρίζεται μόνη της. Μέσα σε όλο αυτό έχω να διαχειριστώ και την δική μου ανάγκη να την κατασπαράξω γιατί άλλο ο σαδιστής και άλλο ο Κυρίαρχος. Θεωρώ πάλι ότι η εκπαίδευση χωρίς σχέση ειναι η καλύτερη μέθοδος. ΕΠίσης την βρισκω βοηθητική προς εμένα ως Κ καθώς αν δεν μπορώ να διακρίνω κάποια στοιχεία της υ υπάρχει ένας άλλο Κ που την έχει αναλάβει που μπορεί να μου δώσει πληροφορίες και συμβουλές για τον συγκεκριμένο άνθρωπο.

sklavina
19-02-12, 13:14
Και να οι στόχοι του D/s, αμέσως αμέσως:
1. καλλιέργεια της υποτακτικής προσωπικότητας
2. τοποθέτηση του Υ στον δρόμο προς την υποταγή
3. διαμόρφωση του Υ ανάλογα με τις επιθυμίες του Κυρίαρχου.

Πωπω.. πραγματικά δεν ξέρω από που να πρωτοπιαστώ σε αυτό το νήμα.
Εγώ γιατί έχω την αίσθηση πως δεν μπορεί να υπάρξει αντικειμενικά εκπαίδευση ουσιαστική σε μια υποτακτική αν αυτή η εκπαίδευση δεν αφορά το να διαμορφωθεί αυτή ως σκλάβα για τον Αφέντη της;
Εκπαιδεύεται η υποτακτική να γίνει τι; καλύτερη υποτακτική; Nα παίρνει καλύτερες πίπες; να γαμιέται καλύτερα; οκ μπορεί να γίνει μια βασική εκπαιδευση αλλά μέχρι εκεί.
Εκπαίδευση σημαινει πως μετατρέπω κάτι ή κάποιον σε κάτι άλλο. Στην προκειμένη η μετατροπή της υποτακτικής σε αυτό που θέλει ο Αφέντης. Στο να ανταποκρίνεται επαρκώς στα θέλω και τις απαιτήσεις Του. Αν η υποτακτική δεν ειναι ετοιμη να ξεπεράσει τα όρια της, δεν θα το κάνει. Αν η υποτακτική έχει πραγματικά χαραγμένες κοκκινες γραμμές για πράγματα που πραγματικά δεν θέλει να κάνει δεν θα τα κάνει. Αν η υποτακτική δυσαρεστηθεί ή κουραστεί θα πει ωπα! για μαλακα ψάχνετε; τα λέω λίγο χοντρά και ζητώ συγνώμη για αυτό αλλά δεν ξέρω πως αλλιώς να το εξηγήσω.
Εκπαιδευση σημαινει σε αδειαζω και σε πλάθω για τα δικά μου μέτρα και σταθμά. Ποια υποτακτική θα το δεχθει αυτό ειλικρινά αν δεν επιθυμει με όλο της το είναι να μετατραπεί σε σκλάβα;


1. Η καλλιέργεια της υποτακτικής προσωπικότητας, για μένα έχει να κάνει με την ενίσχυση των καλών σημείων της υποτακτικότητας και την μείωση των προβληματικών σημείων που πολύ συχνά πάνε χέρι χέρι με μία υποτακτική προσωπικότητα. Θα ήθελα να δω το πείσμα να γίνεται επιμονή στους στόχους, παρά τις πρόσκαιρες αποτυχίες και setbacks, την ξεροκεφαλιά να γίνεται αυτοπεποίθηση, το πάθος να βρίσκει τον δρόμο του και να εστιάζεται στον Κυρίαρχο και τις επιθυμίες του, την ανελαστικότητα των πεποιθήσεων να γίνεται ένα ανοιχτό μυαλό που εγκαταλείπει τις άμυνές του και αρχίζει να ξε-μαθαίνει όσα είχε μάθει αυτομάτως και να μαθαίνει εκ νέου, με συνειδητότητα, όσα το καθοδηγεί να αντιληφθεί με την λογική ο Κυρίαρχος.

To να καλλιεργηθεί εως ενός σημείου η υποτακτική προσωπικότητα είναι κάτι που το βρίσκω εφικτώ. Ανάλογα με το τι είναι έτοιμη να νοιώσει, βιώσει, αντιμετωπίσει, δεχθεί..Είναι άλλο για μένα η καλλιέργεια, η βοήθεια και άλλο η εκπαίδευση.
Για να γίνουν όμως αυτά που αναφέρεις και που θα μου άρεσε και μένα να βλέπω να επιτυγχάνονται χρειάζεται η αποδοχή της υποτακτικής στο να μετατραπεί σε κάτι άλλο. Η ειλικρινής αποδοχή της στο να αφεθεί και να σπάσει το εγώ της, να κάνει λάθη να πονέσει, να πέσει και να ξανασηκωθει..ειλικρινά δεν βλέπω πως αλλιώς μπορεί να γίνει. Και εδώ αρχίζει η μετατροπή. Και η αντίσταση και η αντίδραση και το εγώ. Και εδώ χρειάζεται η υπομονή η επιμονή η θέληση η καθοδήγηση η τιμωρια η σταθερότητα η πηγμη και χίλια δυο άλλο από Εκείνον. Ποιος είπε πως είναι εύκολο και για τα δύο μέλη?


2. Άρση των αντιδράσεων, κάμψη της βούλησης, εδραίωση της εμπιστοσύνης, ανάγκη για ειλικρίνεια και διαφάνεια, παραχώρηση των επιλογών στον Κυρίαρχο. Η επιθυμία αρχίζει και περνάει μέσα από τον Κυρίαρχο αντί να είναι εγωιστική και ναρκισσιστική.

Έτσι. Όλα αυτά χρειάζονται κόπο μέχρι και αίμα να φτύσεις για να επιτευχθούν. Να τα λέμε αυτά. Δεν είναι τόσο απλό. Και δεν αρκεί η καύλα της σκέψης και μόνο για την επίτευξή τους.


3. Αυτό το σημείο εξαρτάται από τις επιθυμίες και τα βίτσια του κάθε Κυρίαρχου. Άλλος τίς θέλει χαμηλών τόνων, άλλος τις θέλει sluts, άλλος διανοούμενες...Εκεί θα έλεγα ότι έχει μεγάλη σημασία η αρχική προσωπικότητα του Υ, όπως επεσήμανες κι εσύ. Σίγουρα ο κάθε Κ θα ενθαρρύνει κάποιες συγκεκριμένες συμπεριφορές, όπως τον σωστό τρόπο για το Υ να εκφέρει τις αντιρρήσεις του, τον κατάλληλο τρόπο να δίνει feedback για την Κυριαρχική δράση που το επηρεάζει, την επιθυμητή συμπεριφορά προς τρίτους κλπ.

Όπως και να με θέλει δεν μπορεί να με μετατρέψει σε κάτι που δεν το έχω με τίποτα. Μπορεί να με βάλει να κάνω πράγματα που δεν θέλω αν έχω δεχθεί να αφεθώ τόσο αλλά όχι να με μετατρέψει. Γιαυτό χρειάζεται και η σωστή επιλογή στην προσωπικότητα της υποτακτικής και στο αν περιέχει τα χαρακτηριστικά εκείνα που ο Κ χρειάζεται για να την πλάσει..

freyja
19-02-12, 13:55
Διαβάζοντας όλες αυτές τις απόψεις περί στεγνής εκπαίδευσης μου δημιουργήθηκε μια απορία.
Ένα άπειρο υ, χωρίς προηγούμενες εμπειρίες, που έχει την ανάγκη να τα ζήσει όλα τώρα είναι δυνατόν να εκπαιδευτεί από κάποιον χωρίς να εξαρτηθεί από αυτόν, χωρίς να νιώσει ότι του ανήκει ?
Έχω την εντύπωση πως είναι πιθανο να γίνουν πολλές παρανοήσεις.

sklavina
19-02-12, 15:17
Είναι απαραίτητο να νιώσει το υ κομμάτι του Κ πάντα ?
Πιστεύω πως σε κάποιες περιπτώσεις η στεγνή εκπαίδευση είναι πιο στοχευμένη και αποτελεσματική

Mα είναι κομμάτι του. Δε γίνεται αλλιώς. Δε μπορεί να γίνει αλλιώς. Όσο στεγνή και να είναι η εκπαίδευση, ότι και να περιλαμβάνει ή να μην περιλαμβάνει είναι κομμάτι του. Αλλιώς μιλάμε για κουραφέξαλα σχέση όχι για ουσία.

freyja
19-02-12, 15:21
Mα είναι κομμάτι του. Δε γίνεται αλλιώς. Δε μπορεί να γίνει αλλιώς. Όσο στεγνή και να είναι η εκπαίδευση, ότι και να περιλαμβάνει ή να μην περιλαμβάνει είναι κομμάτι του. Αλλιώς μιλάμε για κουραφέξαλα σχέση όχι για ουσία.

Κάτσε γιατί τώρα μπερδεύτηκα περισσότερο.
Είχα την εντύπωση πως η στεγνή εκπαίδευση δεν είναι και δεν πρέπει να είναι σχέση.
Έχω καταλάβει κάτι λάθος ?

sklavina
19-02-12, 15:38
Κάτσε γιατί τώρα μπερδεύτηκα περισσότερο.
Είχα την εντύπωση πως η στεγνή εκπαίδευση δεν είναι και δεν πρέπει να είναι σχέση.
Έχω καταλάβει κάτι λάθος ?

Δε ξερω πως αντιλαμβάνεσαι τη στεγνή εκπαίδευση. Προφανώς απο ότι καταλαβαίνω εννοείς κάποιον τρίτο; Σαν ο Κυριος μου να με αφήνει να εκπαιδευτώ από άλλον; Κατι τέτοιο;
Αν εννοείς αυτό δεν ξέρω να σου απαντήσω. Είμαι της άποψης πως πραγματική και ουσιαστική εκπαίδευση μπορεί να γίνει μονάχα από τον Κυριο μου. Πανω στις δικές Του ανάγκες εκπαιδεύομαι και στα δικά Του θέλω. Έπειτα εκπαίδευση χωρίς το κομμάτι του να αισθάνεται ασφάλεια η υποτακτική για μενα δεν νοειται, δεν έχει αποτέλεσμα.

freyja
19-02-12, 15:43
Δε ξερω πως αντιλαμβάνεσαι τη στεγνή εκπαίδευση. Προφανώς απο ότι καταλαβαίνω εννοείς κάποιον τρίτο; Σαν ο Κυριος μου να με αφήνει να εκπαιδευτώ από άλλον; Κατι τέτοιο;

Ναι αναφέρομαι στην εκπαίδευση από τρίτους.

Uther
19-02-12, 15:50
Διαβάζοντας όλες αυτές τις απόψεις περί στεγνής εκπαίδευσης μου δημιουργήθηκε μια απορία.
Ένα άπειρο υ, χωρίς προηγούμενες εμπειρίες, που έχει την ανάγκη να τα ζήσει όλα τώρα είναι δυνατόν να εκπαιδευτεί από κάποιον χωρίς να εξαρτηθεί από αυτόν, χωρίς να νιώσει ότι του ανήκει ?
Έχω την εντύπωση πως είναι πιθανο να γίνουν πολλές παρανοήσεις.

γιατι νομιζεις οτι θα μπερδευτουν τα πραγματα; αφου ακριβως το θεμα ειναι να γινει σε πλαισιο τετοιο ωστε να μην μπερδευτουν. δεν ειναι πιο επιφοβο να μπερδευτουν αν μια άπειρη ξεινησει εκπαιδευση με τον δικο της Κ;

sklavina
19-02-12, 15:57
Μα και ηδονη υπαρχει και σωματικη επαφη υπαρχει κατα την εκπαιδευση και ανταλαγη ενεργειας εξυπακουεται οτι υπαρχει,
συναισθηματικο δεσιμο σε επιπεδο προσωπικης σχεσεως δεν υπαρχει , δεν ξερω αν γινομαι αντιληπτη....

Γιατί εξυπακούεται; Ποιος λέει πως είναι δεδομένο αυτο; Ο καθένας μας αντλεί ηδονή από τόσα πολλά και διαφορετικά πράγματα. Δεν είναι απόλυτο αυτό που λες.
Ανταλλαγή ενεργειας ναι υπαρχει. Ωστόσο δε νομίζω πως είναι αρκετή.
Πως εννοείς το συναισθηματικό δέσιμο σε επίπεδο προσωπικής σχέσεως; Μπορείς να μου δώσεις ένα παράδειγμα σε παρακαλώ;

Ευχαριστώ :)

thaleia
19-02-12, 16:19
Γιατί εξυπακούεται; Ποιος λέει πως είναι δεδομένο αυτο; Ο καθένας μας αντλεί ηδονή από τόσα πολλά και διαφορετικά πράγματα. Δεν είναι απόλυτο αυτό που λες.


Γιατι ειναι στα πλαισια της εκπαιδευσης να μαθαινεις να αντλεις ηδονη με συγκεκριμενους τροπους.



Ανταλλαγή ενεργειας ναι υπαρχει. Ωστόσο δε νομίζω πως είναι αρκετή.


Το ποσον της ανταλλαγης ενεργειας το καθοριζει ο Δασκαλος και ειναι τοσο οσο χρειαζεται για την εκπαιδευση.



Πως εννοείς το συναισθηματικό δέσιμο σε επίπεδο προσωπικής σχέσεως; Μπορείς να μου δώσεις ένα παράδειγμα σε παρακαλώ;


Κατα την διαρκεια της εκπαιδευσης απο Δασκαλο αναπτυσονται διαφορα αμφιδρομα συναισθηματα ομως δεν ειναι αυτα που δημιουργουνται σε μια σχεση D/s,
δηλαδη αγαπης , ερωτα, εξαρτησης και αυτα που γενικα σε οδηγουν στην παραδοση ελεγχου και την υποταγη, γι αυτο κι ο Stalker την χαρακτηρισε στεγνη και αποστεωμενη. για στε

freyja
19-02-12, 16:30
γιατι νομιζεις οτι θα μπερδευτουν τα πραγματα; αφου ακριβως το θεμα ειναι να γινει σε πλαισιο τετοιο ωστε να μην μπερδευτουν


Κατα την διαρκεια της εκπαιδευσης απο Δασκαλο αναπτυσονται διαφορα αμφιδρομα συναισθηματα ομως δεν ειναι αυτα που δημιουργουνται σε μια σχεση D/s,
δηλαδη αγαπης , ερωτα, εξαρτησης και αυτα που γενικα σε οδηγουν στην παραδοση ελεγχου και την υποταγη

Τι γίνεται αν το εκπαιδευόμενο υ, μεταφράσει λάθος την συναισθηματική σχέση που δημιουργεί με τον Δάσκαλο?
Πιστεύεται πως είναι αδυνατο να πιστέψει ότι υπάρχει έρωτας και εξάρτηση ?

sklavina
19-02-12, 16:30
@Thaleia σευχαριστώ για την απάντηση,

Μουφα εκπαίδευση είναι για μένα αυτό. Ενα παιχνίδι. Ζητάω από κάποιον να με εκπαιδευσει στεγνά και; τι μου προσφέρει αυτό;
Μπορεί να εντρυφήσει μέσα μου, να μου αλλάξει πεποιθήσεις, στάση ζωής, ιδέες; Μπορεί να με κάνει αυτό που Κυριος μου θέλει να είμαι;
Aνταλλαγή ηδονής προσφέρει για αυτους που μπορουν να αντλήσουν ηδονή μεσα από αυτό. Ανταλλαγή ενέργειας. Κατι σαν ενα μεγάλο session κατ'επανάληψη.
Αυτο που λες μπορώ να το δω ως δοκιμασία απο τον Κ μου μέσω κάποιου άλλου. Η ως εντολή Του. Για μενα Δασκαλος και εκπαιδευτής είναι μόνο Εκείνος.

thaleia
19-02-12, 16:58
Τι γίνεται αν το εκπαιδευόμενο υ, μεταφράσει λάθος την συναισθηματική σχέση που δημιουργεί με τον Δάσκαλο?
Πιστεύεται πως είναι αδυνατο να πιστέψει ότι υπάρχει έρωτας και εξάρτηση ?

Μου εχει συμβει ή μαλλον πηγε να μου συμβει,
το προλαβε ο Δασκαλος και το απετρεψε .
κι απο οτι μπορω να υποθεσω συμβαινει συχνα ...

thaleia
19-02-12, 17:17
@Thaleia σευχαριστώ για την απάντηση,

Μουφα εκπαίδευση είναι για μένα αυτό. Ενα παιχνίδι. Ζητάω από κάποιον να με εκπαιδευσει στεγνά και; τι μου προσφέρει αυτό;


Πως λεμε προετοιμαζουμε το χωραφι να δεχτει το σπορο ? ετσι ...



Μπορεί να εντρυφήσει μέσα μου, να μου αλλάξει πεποιθήσεις, στάση ζωής, ιδέες; Μπορεί να με κάνει αυτό που Κυριος μου θέλει να είμαι;


Ο Κυριος σου θα φερει το πατρον στα μετρα του ...



Aνταλλαγή ηδονής προσφέρει για αυτους που μπορουν να αντλήσουν ηδονή μεσα από αυτό.

Δεν μιλησα για ανταλλαγη αλλα για αντληση ηδονης μεσα απο συκγεκριμενους τροπους
βασικη προϋποθεση για ειναι καποια σκλαβα


Ανταλλαγή ενέργειας. Κατι σαν ενα μεγάλο session κατ'επανάληψη.

Ενα μικρο κομματι της εκπαιδευσης αφορα σ' αυτο που λες session ...


Αυτο που λες μπορώ να το δω ως δοκιμασία απο τον Κ μου μέσω κάποιου άλλου. Η ως εντολή Του.

Δεν ειναι απαραιτητο να εχει καποια Κυριο που θα την στειλει αλλου για εκπαιδευση ,
κατα την αποψη μου ειναι καλυτερα να μην εχει , διοτι πως καποια θα εχει Κυριο απο την στιγμη που δεν ειναι σκλαβα?



Για μενα Δασκαλος και εκπαιδευτής είναι μόνο Εκείνος.

Η "στεγνη" εκπαιδευση σε αποστασιοποιει απο το νοιωσεις αυτο ακριβως!

Θα γινει Κυριος σου μολις παψει να ειναι εκπαιδευτης σου , με την εννοια της βασικης εκπαιδευσης κι οχι το να σε φερει στα μετρα του.
Αληθεια εχεις σκεφθει τι θα γινει αν σ εχει εκπαιδευσει κατα τα θελω του και μονο τι θα γινει αν μετα απο καποιο διαστημα σου δωσει release
και βρεθεις σκλαβα σε καποιον αλλον Κυριο με εντελως διαφορετικα θελω ?

sklavina
19-02-12, 18:35
Δεν ειναι απαραιτητο να εχει καποια Κυριο που θα την στειλει αλλου για εκπαιδευση ,
κατα την αποψη μου ειναι καλυτερα να μην εχει , διοτι πως καποια θα εχει Κυριο απο την στιγμη που δεν ειναι σκλαβα

Μια εκπαιδευόμενη υποτακτική ή slave δεν παύει να έχει Κυριο επειδή είναι εκπαιδευόμενη. Πολύ δε πιθανόν να φοράει από Εκείνον το κολάρο της εκπαίδευσης και όχι του ανήκειν ακόμη...



Η "στεγνη" εκπαιδευση σε αποστασιοποιει απο το νοιωσεις αυτο ακριβως!

Θα γινει Κυριος σου μολις παψει να ειναι εκπαιδευτης σου , με την εννοια της βασικης εκπαιδευσης κι οχι το να σε φερει στα μετρα του.
Αληθεια εχεις σκεφθει τι θα γινει αν σ εχει εκπαιδευσει κατα τα θελω του και μονο τι θα γινει αν μετα απο καποιο διαστημα σου δωσει release
και βρεθεις σκλαβα σε καποιον αλλον Κυριο με εντελως διαφορετικα θελω ?

Αυτο ακριβώς σημαίνει σκλάβα για μένα thaleia. Εκπαιδευμένη στα και για τα θέλω του και μόνο. Δεν δίνεται έτσι εύκολα το realese σε μια τέτοια σχέση και όταν έρθει η ωρα αυτου καταλαβαίνω τη δυσκολία της κατάστασης. Μπορούμε απλά να επιλέξουμε να μην γίνουμε σκλάβες κάποιου με τον φόβο ότι μια μέρα θα μας δώσει release.
Δεν μπορεί να λέγεται Μaster καποιος που δεν έχει τον χρόνο, τη δύναμη και τη θέληση να εκπαιδεύσει την υποτακτική Του για να γίνει σκλάβα Του σύμφωνα με τα δικά Του μετρα και σταθμά.
Επίσης πως θέλει να έχει στην ιδιοκτησία Του κάποια ως σκλάβα όταν δεν δύναται να αφιερωθεί ο ίδιος ακριβώς σε αυτό;
Kαι για να μη παρεξηγούμαι καταλαβαίνω τη πιθανότητα να δωθεί η υποτακτική σε κάποιον εκπαιδευτη για συγκεκριμένους λόγους και με συγκεκριμένους στόχους του Κυριου της, πράγμα το οποίο μπορεί να αποτελέσει μέρος της εκπαίδευσης Του και μόνο.

sklavina
19-02-12, 18:57
Τεχνικές: φρονώ οτι δεν χρειάζονται συγκεκριμένες τεχνικές/μαννερισμοί/ελιγμοί, άντε κάποιες γνώσεις συντελεστικής μάθησης. Το integrity, η σαφήνεια στις επεξηγήσεις και η συνέπεια είναι η βασικότερη εκπαιδευτική τεχνική.

Πεδία εφαρμογής:
Εμφάνιση/ομιλία/κίνηση
Σωματικά όρια (βλ. διάνοιξη πρωκτού, αντοχές στο πόνο, deep throating κλπ)
Domestic διαδικασίες (πώς θέλει ο Κ το μπάνιο του, πώς τον καφέ, με ποια διαδικασία θα τον υποδέχεται, κλπ)
ΒΔΣΜικά όρια και ερωτικοποίηση δραστηριοτήτων
Διαχείριση συναισθημάτων που παρεμποδίζουν το ασύμμετρο σχετίζεσθαι

Αγαπητέ Thanasis,
Τι ακριβώς εννοείς πως δεν χρειάζονται συγκεκριμένες τεχνικές;
Δεν χρειάζονται συγκεκριμένες τεχνικές προσαρμοσμένες ανάλογα σε κάθε υποτακτική για την εμφάνιση/ομιλία/συμπεριφορά;
Δεν αποτελούν τεχνικές και μάλιστα συγκεκριμένες η διάνοιξη πρωκτού, οι αντοχές στον πόνο το deep throating; Αλλά και όλα τα υπόλοιπα που αναφέρεις;:anonymous:

thaleia
19-02-12, 20:45
Μια εκπαιδευόμενη υποτακτική ή slave δεν παύει να έχει Κυριο επειδή είναι εκπαιδευόμενη. Πολύ δε πιθανόν να φοράει από Εκείνον το κολάρο της εκπαίδευσης και όχι του ανήκειν ακόμη...


ακριβως αυτο , εκπαιδευομενη




Αυτο ακριβώς σημαίνει σκλάβα για μένα thaleia. Εκπαιδευμένη στα και για τα θέλω του και μόνο.
.

για σενα :)

thanasis
19-02-12, 23:52
Αγαπητέ Thanasis,
Τι ακριβώς εννοείς πως δεν χρειάζονται συγκεκριμένες τεχνικές;
Δεν χρειάζονται συγκεκριμένες τεχνικές προσαρμοσμένες ανάλογα σε κάθε υποτακτική για την εμφάνιση/ομιλία/συμπεριφορά;
Δεν αποτελούν τεχνικές και μάλιστα συγκεκριμένες η διάνοιξη πρωκτού, οι αντοχές στον πόνο το deep throating; Αλλά και όλα τα υπόλοιπα που αναφέρεις;:anonymous:

Άλλο πράγμα οι εκπαιδευτικές τεχνικές και άλλο οι βδσμικές προς εκπαίδευσιν τεχνικές. Παραδείγματα τεχνικών για εκπαίδευση: distancing, σωκρατικός διάλογος, εναλλαγή καρότου/μαστιγίου, facades, time out και ένα σωρό άλλες τεχνικές. Hope this makes sense.

sklavina
20-02-12, 00:14
Άλλο πράγμα οι εκπαιδευτικές τεχνικές και άλλο οι βδσμικές προς εκπαίδευσιν τεχνικές. Παραδείγματα τεχνικών για εκπαίδευση: distancing, σωκρατικός διάλογος, εναλλαγή καρότου/μαστιγίου, facades, time out και ένα σωρό άλλες τεχνικές. Hope this makes sense.

Ευχαριστώ πολύ Thanasis :)

The King
20-02-12, 02:24
Έχω μόνο μια μικρή ένσταση ως προς την πεποίθηση, ότι στο υ λείπει η συγκρότηση των σκέψεων, η αποφασιστικότητα και η γνώση του πού βρίσκεται, τι κάνει και γιατί το κάνει..... αλλά διαφωνώ με τη γενίκευση που διαγράφεται μέσα από αυτή την άποψη.

Ευχαριστώ για τα θετικά σχόλια Die Drachenbraut. Η άποψη που εξέφρασα ήταν γενική. Αν θέλουμε να το δούμε ειδικότερα, δε θα διαφωνήσω ότι κάποια υ είναι πιο συγκροτημένα από άλλα.

Προσωπικά αισθάνομαι, ότι η σκέψεις μου δεν ήταν ποτέ πιο συγκροτημένες και η αποφασιστικότητα μου ποτέ πιο ξεκάθαρη απ΄ ότι είναι από τον καιρό που άρχισα να ασχολούμαι με το θέμα bdsm and co. Όπως επίσης και η ανάγκη μου να αποκτήσω όσο το δυνατόν καλύτερη γνώση γύρω απ΄ αυτό.
Εδώ νομίζω ότι αναφέρεις κάτι πολύ σημαντικό. Ένας από τους βασικότερους ρόλους του BDSM και της θέσης που αποκτά το υ όταν πλέον σχετίζεται με κάποιον Κ, είναι ότι οργανώνει τις σκέψεις του, το κάνει να πατάει με μεγαλύτερη αυτοπεποίηθηση στα πόδια του και σταματά να νιώθει έρμαιο των επιλογών του και του χαρακτήρα του. Αφήνεται στον Κ και τα κομμάτια του βρίσκουν τη θέση τους.

Stalker
20-02-12, 02:31
Αναφερομενος στο αρχικο σταδιο της εκπαιδευσης,εχω καποιες προτασεις,που ενδεχομενως να φανουν χρησιμες.
Ενα απο τα πρωτα ζητηματα που μπορει να κληθει να αντιμετωπισει ο Κ,ειναι ο χειρισμος ενος λιγο εως καλα εκπαιδευμενου υ.Θεωρητικα το εργο του καθισταται πιο ευκολο μια και το μονο που εχει να κανει ειναι να το προσαρμοσει πανω του.
Πιστευω πως το να χρησιμοποιηθει η ηδη υπαρχουσα εκπαιδευση και το νημα να πιαστει απο εκει οπου το αφησε ο προηγουμενος,οσο βολικο κι αν ειναι,δεν ειναι ο καλυτερος δρομος.
Καθε στοιχειο,καθε κομματι της εκπαιδευσης φερει η μπορει να φερει την προσωπικη σφραγιδα του εκπαιδευτη,οποτε αν θεωρηθει και ληφθει ως δεδομενο,αν αφεθει το υ να πραξει και να εφαρμοσει οτιδηποτε κουβαλαει ηδη μεσα του,αυτο ισως μειωσει την απολυτη προσηλωση του στον Κ,κατι που θεωρω απαραιτητο για μια επιτυχημενη εκπαιδευση.
Η εκπαιδευση ενος υ για μενα πρεπει να ξεκιναει παντα απο το μηδεν,ανεξαρτητα απο το ποσο καλα εκπαιδευμενο ειναι.Αφου ληφθουν οσες το δυνατον περισσοτερες πληροφοριες για την ηδη υπαρχουσα εκπαιδευση,θα πρεπει να ζητηθει απο το υ να ξεμαθει ο,τι ηδη ξερει.Τιποτε δεν ισχυει και δεν ειναι αποδεκτο,αν δεν εχει εκφραστει και απαιτηθει ρητα απο τον Κ.Ουτε τα απλουστερα.
Για παραδειγμα,ακομα και η προσφωνηση "Κυριε",θα πρεπει να αρχισει να χρησιμοποιειται μονο εαν και οταν το ζητησει ο Κ.Σε διαφορετικη περιπτωση,θα πρεπει να γινει στο υ παρατηρηση και υπενθυμιση πως τιποτε δεν ειναι δεδομενο,εκτος και αν το καταστησει τετοιο ο Κ.
Ο χρονος της εκπαιδευσης και ειδικα τα αρχικα σταδια,δεν προσφερεται για οποιουδηποτε ειδους πρωτοβουλιες απο το υ και αυτο πρεπει να ειναι σαφες.
Η ηδη υπαρχουσα εκπαιδευση δεν θα μεινει αχρησιμοποιητη.Τα σημαδια της,οι εσωτερικες μετατροπες που εχει επιφερει,θα βοηθησουν το υ την ταχυτερη και ευκολοτερη αφομοιωση των διαδοχικων φασεων της τρεχουσας εκπαιδευσης.
Η ικανοτητα αφομοιωσης του υ ειναι ενας παραγοντας που πρεπει να λαμβανεται πολυ σοβαρα υποψιν.Θα πρεπει ο ρυθμος της εκπαιδευσης,η ροη των νεων στοιχειων,να ειναι τετοια που να επιτρεπει στο υ να αποδεχεται,να αφομοιωνει δυσκολα μεν αλλα χωρις να εξαντλειται ψυχικα.
Νομιζω πως σε αυτο το σταδιο εκπαιδευσης η "αρνηση" του υ,οφειλεται κυριως σε λαθος ρυθμους απο τη μερια του Κ.
Το οριο ψυχικης εξαντλησης ειναι δυσκολο να εντοπιστει,οποτε θα πρεπει οι ρυθμοι να ειναι παντα χαμηλοτεροι,μεχρι εκει που καταλαβαινουμε οτι το συστημα αντεχει κι αλλο,ακομα κι αν αυτο εχει επιπτωσεις στο συνολικο χρονο εκπαιδευσης.
Εννοειται πως ταυτοχρονα το υ δεν πρεπει να αφεθει να τεμπελιασει.
Η εκπαιδευση μπορει και πρεπει να ζοριζει αλλα αν κουραζει το υ,υπαρχει ο κινδυνος να αρχισουν να επηρρεαζονται τομεις της καθημερινοτητας που δεν πρεπει και κυριως ανεξελεγκτα.
Η εκπαιδευση αφορα τη συμπεριφορα του υ απεναντι στο Κ και εκει πρεπει να παραμεινει.Τα ευεργετικα αποτελεσματα της σχεσης ετσι κι αλλιως θα διαχυθουν προς τα εξω.
Με το οτι η επαναληψη μητηρ πασης μαθησεως να ισχυει εδω οσο κανενα αλλο,ειναι νομιζω απαραιτητο να μην περναει ουτε μια μερα χωρις το υ να μην καλειται να εφαρμοσει στην πραξη ενα κομματι των οσων εμαθε,εκεινο που επιτρεπουν οι συνθηκες της ζωης του.
Δεν ειναι επισης κακη ιδεα,να ξεχωριζονται οι ωρες της ημερας και να συνδεονται με διαφορετικα tasks,τα ιδια για καθε ωρα.
Στα αρχικα σταδια της εκπαιδευσης,εκει οπου εχει σημασια να συντονιστουν τα βηματα και να βρεθει ρυθμος,ειναι σημαντικο να μην υπαρχουν αποκλισεις,να γινεται προσπαθεια δημιουργιας εκπαιδευτικης ρουτινας,χωρις εκπληξεις και υπερβασεις,που σε αυτη τη φαση μπορει να αποσυντονισουν.

Φαίδρα
20-02-12, 08:54
Ένας από τους βασικότερους ρόλους του BDSM και της θέσης που αποκτά το υ όταν πλέον σχετίζεται με κάποιον Κ, είναι ότι οργανώνει τις σκέψεις του, το κάνει να πατάει με μεγαλύτερη αυτοπεποίηθηση στα πόδια του και σταματά να νιώθει έρμαιο των επιλογών του και του χαρακτήρα του. Αφήνεται στον Κ και τα κομμάτια του βρίσκουν τη θέση τους.

Χμμ... συγνώμη, αλλά και πάλι εντοπίζω αυτή τη θέση, ότι το υ δε είναι σε θέση να γνωρίζει εκ χαρακτήρος τίποτα για τον εαυτό του. Ένσταση! Ναι ο Κ μπορεί να με κάνει να οργανώσω ΚΑΛΥΤΕΡΑ τις σκέψεις μου, να πατάω με ΜΕΓΑΛΥΤΕΡΗ αυτοπεποίθηση στα πόδια μου. Άλλα έρμαιο των επιλογών μου και του χαρακτήρα μου αισθάνθηκα ελάχιστες φορές μέχρι τώρα (ίσως στην περίοδο της εφηβείας πχ.). Αυτό το "αφήνεται στον Κ και τα κομμάτια του βρίσκουν τη θέση τους" υποδηλώνει κατ΄ εμέ, ότι τα βασικά χαρακτηριολογικά στοιχεία του υ είναι εκεί και περιμένουν απλά την ανασυγκρότηση τους.

Stalker πολλά απ΄ αυτά που γράφεις (όχι όμως όλα) μου θυμίζουν την περιβόητη και πολυσυζητημένη (και αρκετά ταλαιπωρημένη εν τέλει) θεραπευτική σχέση μεταξύ ψυχοθεραπευτή και θεραπευόμενου. Δε θα επεκταθώ περισσότερο, γιατί θα βγω εκτός θέματος. Άπλα μου ήρθε συνειρμικά ως σκέψη διαβάζοντας την απάντηση σου και ήθελα να το επισημάνω.

thaleia
20-02-12, 10:55
Ενα απο τα πρωτα ζητηματα που μπορει να κληθει να αντιμετωπισει ο Κ,ειναι ο χειρισμος ενος λιγο εως καλα εκπαιδευμενου υ.Θεωρητικα το εργο του καθισταται πιο ευκολο μια και το μονο που εχει να κανει ειναι να το προσαρμοσει πανω του.

αυτο ακριβως


Πιστευω πως το να χρησιμοποιηθει η ηδη υπαρχουσα εκπαιδευση και το νημα να πιαστει απο εκει οπου το αφησε ο προηγουμενος,οσο βολικο κι αν ειναι,δεν ειναι ο καλυτερος δρομος.

ειναι λαθος να πιαστει το νημα απο κει που το αφησε ο προηγουμενος , το νημα ξεκιναει απο την αρχη αλλα υπαρχει ο σταθερος κρικος που θα δεθει το νημα


Καθε στοιχειο,καθε κομματι της εκπαιδευσης φερει η μπορει να φερει την προσωπικη σφραγιδα του εκπαιδευτη,οποτε αν θεωρηθει και ληφθει ως δεδομενο,αν αφεθει το υ να πραξει και να εφαρμοσει οτιδηποτε κουβαλαει ηδη μεσα του,αυτο ισως μειωσει την απολυτη προσηλωση του στον Κ,κατι που θεωρω απαραιτητο για μια επιτυχημενη εκπαιδευση.

το εκπαιδευμενο υ γνωριζει ηδη πως προσαρμοσθει στις απαιτησεις ενος Κ και καθε αλλο παρα μειωνει την προσηλωση του στον Κ



Η εκπαιδευση ενος υ για μενα πρεπει να ξεκιναει παντα απο το μηδεν,ανεξαρτητα απο το ποσο καλα εκπαιδευμενο ειναι.Αφου ληφθουν οσες το δυνατον περισσοτερες πληροφοριες για την ηδη υπαρχουσα εκπαιδευση,θα πρεπει να ζητηθει απο το υ να ξεμαθει ο,τι ηδη ξερει.Τιποτε δεν ισχυει και δεν ειναι αποδεκτο,αν δεν εχει εκφραστει και απαιτηθει ρητα απο τον Κ.Ουτε τα απλουστερα.

το εκπαιδευμενο υ δεν χρειαζεται να ξεμαθει τιποτα , ξερει οτι η προσαρμογη του ξεκιναει απο μηδενικη βαση και ξερει πως να χειριστει τα νεα δεδομενα


Για παραδειγμα,ακομα και η προσφωνηση "Κυριε",θα πρεπει να αρχισει να χρησιμοποιειται μονο εαν και οταν το ζητησει ο Κ.Σε διαφορετικη περιπτωση,θα πρεπει να γινει στο υ παρατηρηση και υπενθυμιση πως τιποτε δεν ειναι δεδομενο,εκτος και αν το καταστησει τετοιο ο Κ.
Ο χρονος της εκπαιδευσης και ειδικα τα αρχικα σταδια,δεν προσφερεται για οποιουδηποτε ειδους πρωτοβουλιες απο το υ και αυτο πρεπει να ειναι σαφες.

μα ολα αυτα ειναι τα ευγεργετικα της προτερας βασικης εκπαιδευσης ωστε να μην "σπαει τ' αρχιδια" του Κ με βασικα αυτονοητα πραγματα, αυτο το ζορι τοχει ττραβηξει ο επαιδευτης


Η ηδη υπαρχουσα εκπαιδευση δεν θα μεινει αχρησιμοποιητη.Τα σημαδια της,οι εσωτερικες μετατροπες που εχει επιφερει,θα βοηθησουν το υ την ταχυτερη και ευκολοτερη αφομοιωση των διαδοχικων φασεων της τρεχουσας εκπαιδευσης.

σωστα


Η ικανοτητα αφομοιωσης του υ ειναι ενας παραγοντας που πρεπει να λαμβανεται πολυ σοβαρα υποψιν.Θα πρεπει ο ρυθμος της εκπαιδευσης,η ροη των νεων στοιχειων,να ειναι τετοια που να επιτρεπει στο υ να αποδεχεται,να αφομοιωνει δυσκολα μεν αλλα χωρις να εξαντλειται ψυχικα.

ακομη ενα θετικο στοιχειο που προσφερει η προτερη βασικη εκπαιδευση


Νομιζω πως σε αυτο το σταδιο εκπαιδευσης η "αρνηση" του υ,οφειλεται κυριως σε λαθος ρυθμους απο τη μερια του Κ.

το εκπαιδευμενο υ βοηθαει σ' αυτη την περιπτωση τον Κ γνωριζοντας πως θα δειξει οτι οι ρυθμοι ειναι λαθος χωρις "αρνηση"


Το οριο ψυχικης εξαντλησης ειναι δυσκολο να εντοπιστει,οποτε θα πρεπει οι ρυθμοι να ειναι παντα χαμηλοτεροι,μεχρι εκει που καταλαβαινουμε οτι το συστημα αντεχει κι αλλο,ακομα κι αν αυτο εχει επιπτωσεις στο συνολικο χρονο εκπαιδευσης.

κι εδω επισης βοηθαει ...


Εννοειται πως ταυτοχρονα το υ δεν πρεπει να αφεθει να τεμπελιασει.

αυτο το ξερει το εκπαιδευμενο υ και δεν "στραβομουτσουνιαζει ...


Η εκπαιδευση μπορει και πρεπει να ζοριζει αλλα αν κουραζει το υ,υπαρχει ο κινδυνος να αρχισουν να επηρρεαζονται τομεις της καθημερινοτητας που δεν πρεπει και κυριως ανεξελεγκτα.

κι εδω το εκπαιδευμενο υ ξερει να το διαχειριστει και να βοηθησει


Η εκπαιδευση αφορα τη συμπεριφορα του υ απεναντι στο Κ και εκει πρεπει να παραμεινει.
Τα ευεργετικα αποτελεσματα της σχεσης ετσι κι αλλιως θα διαχυθουν προς τα εξω.
Με το οτι η επαναληψη μητηρ πασης μαθησεως να ισχυει εδω οσο κανενα αλλο,ειναι νομιζω απαραιτητο να μην περναει ουτε μια μερα χωρις το υ να μην καλειται να εφαρμοσει στην πραξη ενα κομματι των οσων εμαθε,εκεινο που επιτρεπουν οι συνθηκες της ζωης του.
Δεν ειναι επισης κακη ιδεα,να ξεχωριζονται οι ωρες της ημερας και να συνδεονται με διαφορετικα tasks,τα ιδια για καθε ωρα.
Στα αρχικα σταδια της εκπαιδευσης,εκει οπου εχει σημασια να συντονιστουν τα βηματα και να βρεθει ρυθμος,ειναι σημαντικο να μην υπαρχουν αποκλισεις,να γινεται προσπαθεια δημιουργιας εκπαιδευτικης ρουτινας,χωρις εκπληξεις και υπερβασεις,που σε αυτη τη φαση μπορει να αποσυντονισουν.

εδω μιλαμε καθαρα για την προσαρμογη του υ στα νεα δεδομενα

Γενικα η βασικη εκπαιδευση ειναι κατι που βοηθαει κι οχι που ζοριζει σε μια σχεση D/s
γιατι το υ εχει μαθει με ψυχρο αιμα πως να λειτουργει μεσα σ' αυτη , γνωριζει ποιο ειναι, τι ειναι και τι ζητα ,
γνωριζει ακομη ν' αναγνωριζει τα θελω και τις απαιτησεις του Κ χωρις εκεινος να καταβαλει ιδιαιτερο κοπο ,
χωρις γκρινιες και πισωγυρισματα που φθειρουν αμφοτερους,
γνωριζει γενικα "τα βασικα βηματα του χορου ωστε να εκτελει τις φιγουρες που θελει ο Κ"
και τα βασικα βηματα τα εχει μαθει αφου εχει πρωτα γυμνασει το κορμι του και εχει περασει απο το "αχαρο"
ενα, δυο, τρια παμε ... και παλι απο την αρχη , χωρις μουσικη, χωρις παθος !

Vautrin
20-02-12, 11:21
Άλλο πράγμα οι εκπαιδευτικές τεχνικές και άλλο οι βδσμικές προς εκπαίδευσιν τεχνικές. Παραδείγματα τεχνικών για εκπαίδευση: distancing, σωκρατικός διάλογος, εναλλαγή καρότου/μαστιγίου, facades, time out και ένα σωρό άλλες τεχνικές. Hope this makes sense.

Τι είναι τα facades αγαπητέ;

Stalker
20-02-12, 12:03
@thaleia,
Εσυ απο τη μερια σου και ισως κρινοντας εξ'ιδιων,καλα κανεις και τα γραφεις,οπως τα γραφεις.
Τα εκπαιδευμενα υ μπορουν να ειναι και να λειτουργουν οπως τα περιγραφεις,μπορει ομως και οχι και αυτο για διαφορους λογους,απο την ελλειπη εκπαιδευση εως τον ιδιαιτερο χαρακτηρα του καθενος.
Εγω οφειλω να σκεφτομαι και να ενεργω ετσι ωστε να ειμαι αποτελεσματικος σε καθε περιπτωση και βασει αυτου δοκιμασα να προτεινω καποια πραγματα.

thaleia
20-02-12, 12:27
@Stalker
αντιστοιχως θα πω οτι υπαρχουν και Κ που δεν τοχουν ή δεν το μπορουν ή το θελουν το θεμα της βασικης εκπαιδευσης,
το ξερεις αλλωστε οτι ειναι κουραστικο και ψυχοφθορο και πρεπει ο αλλος να αντλει ικανοποιηση απ' αυτο για το κανει,
δεν ειναι ομως ολοι οι Κ και εκπαιδευτες ή μπορει να ηταν και να κουραστηκαν και θελουν ετοιμο τον καμβα και τα χρωματα για να ζωγραφισουν,
θα ηθελα επ αυτου και αποψεις αλλων Κ.

white orchid
20-02-12, 13:30
Από την αρχή του νήματος, αυτό που με προβλημάτισε περισσότερο, είναι αυτή η περίπτωση με την οποία ασχολήθηκαν οι περισσότεροι συμμετέχοντες, δηλαδή το αν μπορεί να γίνει αυτή η «βασική εκπαίδευση» από κάποιον Κ, δίχως να υπάρχει σχέση μεταξύ των δύο μερών.

Δεν έχω προσωπική εμπειρία επ’ αυτού, ο μόνος τρόπος όμως να το καταλάβω κάπως, είναι το να γίνεται με τη μορφή ας το πούμε συμβουλών και οδηγιών από τον/την ουδέτερο/η Κ, προς το ενδιαφερόμενο υ. Και εδώ τώρα, μου έρχεται κάτι άλλο στο μυαλό, που μου έχει αναφερθεί σε συζητήσεις κυρίως με άτομα του εξωτερικού: μπορεί αυτή η «βασική εκπαίδευση» να γίνει από άλλο πιο έμπειρο/πιο παλιό/ πιο συνειδητοποιημένο υ?

freyja
20-02-12, 13:41
;18004']Από την αρχή του νήματος, αυτό που με προβλημάτισε περισσότερο, είναι αυτή η περίπτωση με την οποία ασχολήθηκαν οι περισσότεροι συμμετέχοντες, δηλαδή το αν μπορεί να γίνει αυτή η «βασική εκπαίδευση» από κάποιον Κ, δίχως να υπάρχει σχέση μεταξύ των δύο μερών.

Δεν έχω προσωπική εμπειρία επ’ αυτού, ο μόνος τρόπος όμως να το καταλάβω κάπως, είναι το να γίνεται με τη μορφή ας το πούμε συμβουλών και οδηγιών από τον/την ουδέτερο/η Κ, προς το ενδιαφερόμενο υ. Και εδώ τώρα, μου έρχεται κάτι άλλο στο μυαλό, που μου έχει αναφερθεί σε συζητήσεις κυρίως με άτομα του εξωτερικού: μπορεί αυτή η «βασική εκπαίδευση» να γίνει από άλλο πιο έμπειρο/πιο παλιό/ πιο συνειδητοποιημένο υ?

Από προσωπική εμπειρία γνωρίζω πως συμβαίνει.
Δηλαδή ο Κ να αναθέσει την εκπαίδευση του νέου υ σε κάποιο που έχει ήδη.
Θεωρώ ότι η τακτική αυτή μπορεί να έχει αποτελέσματα αφού το έμπειρο υ γνωρίζει τον Κ ουσιαστικά και η εκπαίδευση που θα προσφέρει θα είναι κομμένη στα μέτρα του Κ.

white orchid
20-02-12, 13:50
Από προσωπική εμπειρία γνωρίζω πως συμβαίνει.
Δηλαδή ο Κ να αναθέσει την εκπαίδευση του νέου υ σε κάποιο που έχει ήδη.
Θεωρώ ότι η τακτική αυτή μπορεί να έχει αποτελέσματα αφού το έμπειρο υ γνωρίζει τον Κ ουσιαστικά και η εκπαίδευση που θα προσφέρει θα είναι κομμένη στα μέτρα του Κ.

Ναι, αυτό που λες θεωρώ ότι μπορεί να έχει πιθανότητες επιτυχίας, όταν μιλάμε για πολύσπιτα. Το νήμα όμως νομίζω ότι ασχολείται με πιο γενικές περιπτώσεις, δηλαδή απλώς για κάποιο υ που ψάχνει/ψάχνεται σχετικά με την ταυτότητά του....

freyja
20-02-12, 14:00
;18006']Ναι, αυτό που λες θεωρώ ότι μπορεί να έχει πιθανότητες επιτυχίας, όταν μιλάμε για πολύσπιτα. Το νήμα όμως νομίζω ότι ασχολείται με πιο γενικές περιπτώσεις, δηλαδή απλώς για κάποιο υ που ψάχνει/ψάχνεται σχετικά με την ταυτότητά του....

Πιστεύω, θεωρητικά πάντα, πως σε κάποιο άτομο που ακόμα ψάχνει την ταυτότητά του ένα έμπειρο υ μπορεί να δώσει μία πιο στοχευμένη καθοδήγηση, να θέσει κάποιες βάσεις.

thaleia
20-02-12, 22:36
;18004']Από την αρχή του νήματος, αυτό που με προβλημάτισε περισσότερο, είναι αυτή η περίπτωση με την οποία ασχολήθηκαν οι περισσότεροι συμμετέχοντες, δηλαδή το αν μπορεί να γίνει αυτή η «βασική εκπαίδευση» από κάποιον Κ, δίχως να υπάρχει σχέση μεταξύ των δύο μερών.

Δεν έχω προσωπική εμπειρία επ’ αυτού, ο μόνος τρόπος όμως να το καταλάβω κάπως, είναι το να γίνεται με τη μορφή ας το πούμε συμβουλών και οδηγιών από τον/την ουδέτερο/η Κ, προς το ενδιαφερόμενο υ. Και εδώ τώρα, μου έρχεται κάτι άλλο στο μυαλό, που μου έχει αναφερθεί σε συζητήσεις κυρίως με άτομα του εξωτερικού: μπορεί αυτή η «βασική εκπαίδευση» να γίνει από άλλο πιο έμπειρο/πιο παλιό/ πιο συνειδητοποιημένο υ?

Φυσικα και μπορει και αν θελεις την αποψη μου ειναι καλυτερα διοτι κατανοει καλυτερα τις οποιες αντιδρασεις ,πισωγυρισματα ή φοβους .

Uther
20-02-12, 23:37
Ομολογώ ότι όσο προχωράω στο D/s τόσο πιο κοντά έρχομαι στο συμπέρασμα ότι η εκπαίδευση απο τρίτο πρόσωπο ειναι απαραίτητη..ακομα δεν έχω καταλήξει γιατι δεν το έχω δει στην πράξη πώς και αν λειτουργεί. Ωραία τα λόγια που λέμε εδώ αλλά συχνά απέχουν...

thanasis
21-02-12, 00:52
Τι είναι τα facades αγαπητέ;

Προσωπεία, όταν για εκπαιδευτικούς λόγους χρειάζεται να κρατήσουμε για τον εαυτό μας τη συναισθηματική μας κατάσταση. Π.χ. σε ένα τασκ που το υ μπορεί να ζορίζεται εμείς να υποφέρουμε μαζί του, αλλά να μην αφηνόμαστε να το δείξουμε, για να μην αμβλύνουμε την εκπαιδευτική εμπειρία.

The King
21-02-12, 10:48
Ενα απο τα πρωτα ζητηματα που μπορει να κληθει να αντιμετωπισει ο Κ,ειναι ο χειρισμος ενος λιγο εως καλα εκπαιδευμενου υ.Θεωρητικα το εργο του καθισταται πιο ευκολο μια και το μονο που εχει να κανει ειναι να το προσαρμοσει πανω του.
Πιστευω πως το να χρησιμοποιηθει η ηδη υπαρχουσα εκπαιδευση και το νημα να πιαστει απο εκει οπου το αφησε ο προηγουμενος,οσο βολικο κι αν ειναι,δεν ειναι ο καλυτερος δρομος...

Ήδη έχω καταθέσει τη γνώμη μου, ότι το καλύτερο είναι να έχεις ένα υ με υψηλό επίπεδο BSDMικής αλλά και γενικότερης καλλιέργειας, αλλά χωρίς εμπειρίες.Δεν βρίσκω καθόλου βολικό το να "πιάσεις το νήμα εκεί που το άφησε ο άλλος" γιατί το δικό του νήμα διαφέρει από το δικό σου και αδυνατείς να διακρίνεις τους λόγους που το νήμα εξελίχθηκε έτσι (τις προσαρμογές που είχε).
Νομίζω ότι αυτό που λες περί μηδενισμού και επανεκίννησης είναι ανέφικτο, γιατί απλά η πρωτύτερη εκπαίδευση έχει αλλάξει το χαρακτήρα του υ. Η αφομοίωση του αντικειμένου της, εάν η εκπαίδευση βέβαια ήταν επιτυχής, είναι πλέον μέρος της ψυχοσύνθεσης της και δεν μπορεί να μηδενιστεί εύκολα. Προσωπικά προτιμώ να μην έχει καμία πρακτική σχέση με το αντικείμενο και να της τα μάθω όλα από το μηδέν, παρά να έχω να διαγράψω όλα αυτά με τα οποία διαφωνώ από την προηγούμενη εκπαίδευση. Επιπρόσθετα, κάτι τέτοιο, θα προκαλούσε στο υ σύγκρουση αξιών μέσα του, από τη στιγμή που έχει επενδύσει σε αυτά στο παρελθόν.
Εκτός αν το υ είναι υψηλότατου επιπέδου και μπορεί να διαχειριστεί αποτελεσματικά τη νέα εκπαίδευση, χρησιμοποιώντας και μη εκφράζοντας την παλαιά - αυτό που λέει η thaleia.

@thaleia και άλλοι: Φυσικά υπάρχουν και πλεονεκτήματα στο να πάρει ο Κ ένα εκπαιδευμένο υ. Η thaleia αναφέρει πολλά. Απλά, αν και σπάνε τα νεύρα του, θεωρώ ότι το καλύτερο δυνατό σημείο υποτακτικής συμβατότητας ο Κ μπορεί να το πετύχει με ένα άπειρο υ.
Εσύ thaleia, επειδή σε γνωρίζω προσωπικά, όχι σαν υ, αλλά σαν φίλη, θεωρώ ότι είσαι εξαίρεση λόγω του υψηλότατου επιπέδου σου και του μυαλού σου. Μη θεωρείς ότι ο τρόπος σκέψης σου έχει εφαρμογή σε όλα τα υ.


Χμμ... συγνώμη, αλλά και πάλι εντοπίζω αυτή τη θέση, ότι το υ δε είναι σε θέση να γνωρίζει εκ χαρακτήρος τίποτα για τον εαυτό του. Ένσταση! Ναι ο Κ μπορεί να με κάνει να οργανώσω ΚΑΛΥΤΕΡΑ τις σκέψεις μου, να πατάω με ΜΕΓΑΛΥΤΕΡΗ αυτοπεποίθηση στα πόδια μου. Άλλα έρμαιο των επιλογών μου και του χαρακτήρα μου αισθάνθηκα ελάχιστες φορές μέχρι τώρα (ίσως στην περίοδο της εφηβείας πχ.). Αυτό το "αφήνεται στον Κ και τα κομμάτια του βρίσκουν τη θέση τους" υποδηλώνει κατ΄ εμέ, ότι τα βασικά χαρακτηριολογικά στοιχεία του υ είναι εκεί και περιμένουν απλά την ανασυγκρότηση τους.
Δε διαφωνούμε. Κατ' αρχάς, όπως προείπα, η απάντησή μου ήταν γενική. Σαφώς και δεν είναι απαραίτητο να περιλαμβάνει εσένα ή άτομα σαν εσένα. Να το πω κάπως αλλιώς. Ξέρουν πολλά πράγματα για τον εαυτό τους αλλά κάνουν λάθη στη διαχείρισή τους και αυτό δεν τους αρέσει.


...δεν ειναι ομως ολοι οι Κ και εκπαιδευτες ή μπορει να ηταν και να κουραστηκαν και θελουν ετοιμο τον καμβα και τα χρωματα για να ζωγραφισουν,
θα ηθελα επ αυτου και αποψεις αλλων Κ.
Νομίζω ότι ο Κ που δε θέλει ή δε μπορεί να εμπλακεί στην εκπαίδευση είναι απλώς σαδιστής. Το υ εκπαιδεύεται διαρκώς σε μια σχέση Κ/υ.
Το να μη θέλεις να εκπαιδεύεις το υ σου σημαίνει ότι δε θέλεις να ασχοληθείς μαζί του, κάτι απολύτως απαραίτητο για όλες της πτυχές της Κ/υ. Πέρα από τα sessions λοιπόν, τι είναι αυτό που δεν περιλαμβάνει εκπαίδευση??

Φυσικα και μπορει και αν θελεις την αποψη μου ειναι καλυτερα διοτι κατανοει καλυτερα τις οποιες αντιδρασεις ,πισωγυρισματα ή φοβους .
Αυτό που δεν μπορώ να καταλάβω είναι ο λόγος για τον οποίο θα κάνει την εκπαίδευση αυτό το τρίτο άτομο (που θεωρώ ότι είναι Κ - στην περίπτωση που αναφέρει η aria, η εκπαίδευση να γίνει κατ' εντολή από ένα υ, είναι εύκολα κατανοητή). Βλέπω τις εξής πιθανότητες:
1. Ανταλλαγή υποχρέωσης. Εγώ εκπαιδεύω το υ σου και εσύ το δικό μου, έτσι ώστε και τα δύο να αποκομίσουν τα οφέλη αυτού του τύπου εκπαίδευσης.
2. Ουσιαστική εμπλοκή του Κ (τρίτου ατόμου) με το υ, χωρίς να φαίνεται και/η χωρίς να το παραδέχεται. Σε αυτή την περίπτωση έχουμε μια σαφή παθογένεια στη συμπεριφορά του Κ. Το υ θεωρώ πολύ, πάρα πολύ δύσκολο να μην εμπλακεί συναισθηματικά, με κάποιον τρόπο, με κάποιον Κ που το εκπαιδεύει. Εάν όμως εμπλακεί και ο Κ και κατ΄επίφαση γίνεται "ψυχρή" εκπαίδευση, υπάρχει πρόβλημα.
3. Χόμπι/Διασκέδαση. Έχουμε έναν Κ, μέντορα, ο οποίος είναι καλυμμένος από υ και διασκεδάζει τη διαδικασία, έχοντας μάλιστα και τον απαραίτητο χρόνο να το κάνει. Θεωρώντας δεδομένη την γενικότερη έλλειψη υ γυναικών στην Ελληνική BDSMική σκηνή, βρίσκω αυτή την εκδοχή σπανιότατη (αλλά πιθανώς υπαρκτή).

Το παρόν αντικείμενο νομίζω ότι αποτελεί ένα νήμα από μόνο του. Ας δούμε πως θα εξελιχθεί η συζήτηση - σκέφτομαι να ανοίξω ένα σχετικό νήμα.

thaleia
21-02-12, 11:27
αγαπητε the King
Για να μη παρεξηγηθω ...
μιλησα για βασικη εκπαιδευση κατα την "εισαγωγη" ενος υ στον κοσμο του bdsm ειτε απο Κ ειτε απο πιο εμπειρο υ ,
δεν το θεωρω κανονα απλως το θεωρω καλο κατα την προσωπικη μου αντιληψη.
Ειμαι εναντια το γεγονος απο τη στιγμη που ενα υ θα εμπλακει σε σχεση Κ/υ να σταλει αλλου απο τον Κ του για εκπαιδευση.
Φυσικα η εκπαιδευση δεν σταματα ποτε σε μια σχεση Κ/υ υπαρχουν τοσα πολλα που εχει να μαθει ενα υ σε σχεση με τον Κ του.
Οταν λεω οτι υπαρχουν Κ που δεν μπορουν ή δεν θελουν ν' ασχοληθουν με την βασικη εκπαιδευση εννοω οτι δεν εχουν ισως την ψυχικη δυναμη
ή δεν τους ικανοποιει το "μπασιμο" ενος υ στο χωρο , στο να ανακαλυψει την ταυτοτητα του και τα θελω του, στο να συνειδητοποιησει την υποτακτικοτητα του,
στο να σπασει το "εγω" του, και προτιμουν ενα ετοιμο συνειδητοποιημενο υ ωστε να δουλεψουν πανω του πιο ανετα , και δεν ειναι κακο αυτο κατα την αποψη μου.
Κι οπως εγραψα και σε παραλληλο νημα
δεν τους ενδιαφερει να δαμασουν ενα αλογο αλλα να παρουν ενα ετοιμο δαμασμενο να απολαυσουν την εκπαιδευση του στα εμποδια ή στον καλπασμο ή ακομη να το μαθουν να χορευει οπως αυτοι θελουν.
Ελπιζω να εγινα πιο κατανοητη τωρα :)

thanasis
21-02-12, 11:30
Ήδη έχω καταθέσει τη γνώμη μου, ότι το καλύτερο είναι να έχεις ένα υ με υψηλό επίπεδο BSDMικής αλλά και γενικότερης καλλιέργειας, αλλά χωρίς εμπειρίες.Δεν βρίσκω καθόλου βολικό το να "πιάσεις το νήμα εκεί που το άφησε ο άλλος" γιατί το δικό του νήμα διαφέρει από το δικό σου και αδυνατείς να διακρίνεις τους λόγους που το νήμα εξελίχθηκε έτσι (τις προσαρμογές που είχε).
Νομίζω ότι αυτό που λες περί μηδενισμού και επανεκίννησης είναι ανέφικτο, γιατί απλά η πρωτύτερη εκπαίδευση έχει αλλάξει το χαρακτήρα του υ. Η αφομοίωση του αντικειμένου της, εάν η εκπαίδευση βέβαια ήταν επιτυχής, είναι πλέον μέρος της ψυχοσύνθεσης της και δεν μπορεί να μηδενιστεί εύκολα. Προσωπικά προτιμώ να μην έχει καμία πρακτική σχέση με το αντικείμενο και να της τα μάθω όλα από το μηδέν, παρά να έχω να διαγράψω όλα αυτά με τα οποία διαφωνώ από την προηγούμενη εκπαίδευση. Επιπρόσθετα, κάτι τέτοιο, θα προκαλούσε στο υ σύγκρουση αξιών μέσα του, από τη στιγμή που έχει επενδύσει σε αυτά στο παρελθόν.
Εκτός αν το υ είναι υψηλότατου επιπέδου και μπορεί να διαχειριστεί αποτελεσματικά τη νέα εκπαίδευση, χρησιμοποιώντας και μη εκφράζοντας την παλαιά - αυτό που λέει η thaleia.

Εγώ θα προσφέρω μια διαφορετική οπτική. Απολαμβάνω σχεδόν εξίου μια υ tabula rasa με μια ήδη εκπαιδευμένη. Ο λόγος για τον οποίο απολαμβάνω μια έμπειρη υποτακτική είναι έχει ήδη περάσει την φάση του σπασίματος και είναι συνειδητοποιημένα εκεί, έτοιμη να προσφέρει τα πάντα της. Είναι σαν να μου λες οτι δυσκολεύομαι να παίξω ένα violoncello, επειδή κάποιος άλλος το έχει σετάρει.

Επίσης, δεν καταλαβαίνω τη δυσκολία στα θέματα συνέχισης του έργου του προηγούμενου Κ. Εδώ δεν έχουμε θέματα να ξεκινήσουμε από το μηδέν με ένα άπειρο υ, με άπειρη επένδυση σε χρόνο και ενέργεια. Δυσκολευόμαστε να πούμε: "αυτό μου αρέσει, το κρατάμε, αυτό όχι, τέρμα"; Οι αλλαγές στην ψυχοσύνθεση είναι πάνω-κάτω το ίδιο επιθυμητές από όλους, οπότε η δουλειά ενός εκπαιδευτή μεταφέρεται άμεσα, χωρίς restart, στον Κ. Το restart χρειάζεται σε τεχνικότητες και πρωτόκολλα, οπότε η μετάβαση είναι πιο ήπια. Μην αναφέρω καν οτι μια ασύμμετρη σχέση είναι δυναμική, οπότε ακόμα και με τον ίδιο Κ το υ θα πρέπει συνεχώς να είναι έτοιμο να πάρει εντολή να αλλάξει ένα κομμάτι, να βγάλει κάποιο άλλο, να προσθέσει ένα τρίτο.


Δε διαφωνούμε. Κατ' αρχάς, όπως προείπα, η απάντησή μου ήταν γενική. Σαφώς και δεν είναι απαραίτητο να περιλαμβάνει εσένα ή άτομα σαν εσένα. Να το πω κάπως αλλιώς. Ξέρουν πολλά πράγματα για τον εαυτό τους αλλά κάνουν λάθη στη διαχείρισή τους και αυτό δεν τους αρέσει.

Ως προς το συγκεκριμένο κομμάτι: είμαι αντίθετος με το θεραπευτικό βδσμ και τους Ψ-wannabes Κ. Θεωρώ οτι οποιαδήποτε (ψυχοθεραπευτέ) βελτίωση στο υ δέον να προκύπτει ως παράπλευρη ωφέλεια. Επομένως δεν αποτελεί τμήμα της θανασείου εκπαιδευτικής διαδικασίας. Φυσικά, εξ αρχής φροντίζω να αναλαμβάνω ολόκληρα υ, ούτως ώστε να μην αντιμετωπίζω τέτοια θέματα.


Νομίζω ότι ο Κ που δε θέλει ή δε μπορεί να εμπλακεί στην εκπαίδευση είναι απλώς σαδιστής. Το υ εκπαιδεύεται διαρκώς σε μια σχέση Κ/υ.
Το να μη θέλεις να εκπαιδεύεις το υ σου σημαίνει ότι δε θέλεις να ασχοληθείς μαζί του, κάτι απολύτως απαραίτητο για όλες της πτυχές της Κ/υ. Πέρα από τα sessions λοιπόν, τι είναι αυτό που δεν περιλαμβάνει εκπαίδευση??

Κι όμως, έχω περάσει περιόδους (λόγω έλλειψης χρόνου, έχοντας ήδη μια primary σχέση ή σε φάσεις που απλώς δεν ένοιωθα να ασχοληθώ με το αρχικό, άχαρο στάδιο της εκπαίδευσης) που θα ήθελα το υ μπροστά μου να είναι δουλεμένο ως προς τα βασικά, για να μπορέσω να δουλέψω μαζί του. Ως προς την εκπαίδευση μετά το "σπάσιμο", συμφωνώ οτι είναι, όχι απλώς απαραίτητη, αλλά η εσάνς του D/s.

Φαίδρα
21-02-12, 11:41
...είμαι αντίθετος με το θεραπευτικό βδσμ και τους Ψ-wannabes Κ. Θεωρώ οτι οποιαδήποτε βελτίωση στο υ δέον να προκύπτει ως παράπλευρη ωφέλεια.

Συμφωνώ πάρα πολύ μαζί σου σ΄ αυτό. H βελτίωση του υ είναι θεμιτό να προκύψει ως δευτερογενής ωφέλεια και όχι να είναι αυτοσκοπός ενός Ψ-wannabe K. Μου τη σπάει απεριόριστα αυτός ο τύπος Κ και έχω την εντύπωση από τη μικρή μου εμπειρία, ότι είναι πολλοί Κ που πατάνε αυτή τη μπανανόφλουδα κυρίως έχοντας στο μυαλό τους -αυτό που έλεγε παραπάνω ο King- το ευάλωτο ή τέλος πάντων το μη ξεκαθαρισμένο στοιχείο στην προσωπικότητα του υ.

Stalker
21-02-12, 11:51
Νομίζω ότι αυτό που λες περί μηδενισμού και επανεκίννησης είναι ανέφικτο, γιατί απλά η πρωτύτερη εκπαίδευση έχει αλλάξει το χαρακτήρα του υ. Η αφομοίωση του αντικειμένου της, εάν η εκπαίδευση βέβαια ήταν επιτυχής, είναι πλέον μέρος της ψυχοσύνθεσης της και δεν μπορεί να μηδενιστεί εύκολα.

Oταν αναφερομουν σε μηδενισμο και επανεκκινηση,ειχα κατα νου καθαρα πρακτικα στοιχεια,κομματια της εκπαιδευσης,οπως πολλα απο αυτα που ανηκουν στα πεδια εφαρμογης που διεκρινε ο thanasis.
Αυτα ειναι που θα πρεπει να "ξεχασει"το ηδη εκπαιδευμενο υ,με την εννοια πως με την εναρξη της εκπαιδευσης θα του γινει ξεκαθαρο πως δεν θα εφαρμοσει και δεν θα πραξει τιποτε απο οσα ηδη γνωριζει,παρα μονο ο,τι ρητα και κατηγορηματικα απαιτει ο Κ.Τιποτε περισσοτερο και τιποτε λιγοτερο.
Τα σημαδια,οι αλλαγες στον χαρακτηρα,ως εξοικειωση πχ με τη διαδικασια της εκπαιδευσης,θα ειναι φυσικα παντα εκει και θα βοηθησουν το υ στην καλυτερη και πιο ανετη αφομοιωση,δινοντας ισως τη δυνατοτητα στον Κ για επιταχυνση των ρυθμων.

Οι προτιμησεις μας οσον αφορα τα υ ταυτιζονται αγαπητε King και πολλοι Κ θα συμφωνησουν μαζι μας.Ο χωρος ομως βριθει απο υ εκπαιδευμενα καλως,ελλειπως,κακως η κατα φαντασιαν,οποτε νομιζω πως πρεπει να κανουμε σκεψεις και να εχουμε ετοιμες μεθοδους αντιμετωπισης για την περιπτωση που μπαινοντας σε μια σχεση,αναλαβουμε μελος απο το παραπανω target group.

Φαίδρα
21-02-12, 11:56
Ο χωρος ομως βριθει απο υ εκπαιδευμενα καλως,ελλειπως,κακως η κατα φαντασιαν,οποτε νομιζω πως πρεπει να κανουμε σκεψεις και να εχουμε ετοιμες μεθοδους αντιμετωπισης για την περιπτωση που μπαινοντας σε μια σχεση,αναλαβουμε μελος απο το παραπανω target group.

Ένας καλός και έμπειρος Κ δεν αναγνωρίζει από πριν τι γίνεται, έτσι ώστε να μη βρεθεί μπλεγμένος με μέλος από ένα τέτοιο target group; Τουλάχιστον αυτή τη φαντασίωση έχω εγώ στο μυαλό μου για έναν Κ.

Stalker
21-02-12, 13:56
Ενας Κ πρεπει να απαντησει σε δυο ερωτηματα οσον αφορα το αντικειμενο του ποθου του.Πρωτον εαν ειναι η εχει τις προδιαγραφες υ και οχι "υ" και δευτερον εαν ταιριαζει τοσο στον ιδιο ως ανθρωπος οσο και στο ρολο για τον οποιο το προοριζει.Εαν η απαντηση και στα δυο ειναι καταφατικη,ενας καλος και εμπειρος Κ μπορει να κανει ο,τι θελει,να ξεπερασει,να διορθωσει τα παντα και θα το απολαυσει.

The King
21-02-12, 16:36
Εγώ θα προσφέρω μια διαφορετική οπτική....
Συμφωνώ. Είναι μια διαφορετική οπτική. Όπως είπα εξάλλου, βλέπω και εγώ πολλά πλεονεκτήματα στο να πάρεις ένα έτοιμο υ.



Ως προς το συγκεκριμένο κομμάτι: είμαι αντίθετος με το θεραπευτικό βδσμ και τους Ψ-wannabes Κ. Θεωρώ οτι οποιαδήποτε (ψυχοθεραπευτέ) βελτίωση στο υ δέον να προκύπτει ως παράπλευρη ωφέλεια.
Σαφέστατα είναι έτσι. Ελπίζω να μην παρεξηγήθηκε αυτό που είπα. Μιλούσα για το τι συμβαίνει στο υ, το οποίο γίνεται πιο σοβαρό, συνειδητοποιημένο και τελικά πιο ευτυχισμένο από τις αλλαγές που προέρχονται εξ' αιτίας του Κ.



Οι προτιμησεις μας οσον αφορα τα υ ταυτιζονται αγαπητε King και πολλοι Κ θα συμφωνησουν μαζι μας.Ο χωρος ομως βριθει απο υ εκπαιδευμενα καλως,ελλειπως,κακως η κατα φαντασιαν,οποτε νομιζω πως πρεπει να κανουμε σκεψεις και να εχουμε ετοιμες μεθοδους αντιμετωπισης για την περιπτωση που μπαινοντας σε μια σχεση,αναλαβουμε μελος απο το παραπανω target group.
Κάτι που κατά τη γνώμη μου είναι αυτό που συνήθως συμβαίνει στα ήδη εκπαιδευμένα υ. Δε θέλω να ακουστώ αλαζόνας αλλά αυτή είναι η εικόνα που έχω προσλάβει μέχρι στιγμής, κατά την άποψή μου πάντα.


Ένας καλός και έμπειρος Κ δεν αναγνωρίζει από πριν τι γίνεται, έτσι ώστε να μη βρεθεί μπλεγμένος με μέλος από ένα τέτοιο target group; Τουλάχιστον αυτή τη φαντασίωση έχω εγώ στο μυαλό μου για έναν Κ.
Θα ξαναπώ κάτι που αναφέρω συχνά και νομίζω ότι επηρεάζει εξαιρετικά τις όποιες ισορροπίες στo Ελληνικό BDSM. Τι επιλογές νομίζεις πως έχει ένας Κ να βρει ένα θηλυκό υ? Ακούγεται άσχετο αλλά δεν είναι. Ζούμε αμφότεροι στη Θεσσαλονίκη, τη δεύτερη μεγαλύτερη πόλη της Ελλάδας. Μπες στο φόρουμ και ψάξε για straight γυναίκες υ στην πόλη μας και θα δεις τι θα βρεις. Υπάρχουν πολλοί, πάρα πολλοί Κυρίαρχοι (δεν είναι δουλειά μου να πω αν είναι κανονικοί Κ ή "ψευδο - wannabe Κ"), οι οποίοι είναι έτοιμοι να κάνουν πολλούς συμβιβασμούς για να έχουν ένα υ στα πόδια τους. Εδώ δυσκολευόμαστε να βρούμε ένα υ για να εμπλουτίσουμε τα sessions και τις συναντήσεις που κάνουμε, ποιές νομίζεις ότι είναι οι επιλογές των Κ?


Ενας Κ πρεπει να απαντησει σε δυο ερωτηματα οσον αφορα το αντικειμενο του ποθου του.Πρωτον εαν ειναι η εχει τις προδιαγραφες υ και οχι "υ" και δευτερον εαν ταιριαζει τοσο στον ιδιο ως ανθρωπος οσο και στο ρολο για τον οποιο το προοριζει.Εαν η απαντηση και στα δυο ειναι καταφατικη,ενας καλος και εμπειρος Κ μπορει να κανει ο,τι θελει,να ξεπερασει,να διορθωσει τα παντα και θα το απολαυσει.
Εξαιρετικά ειπωμένο.

Stalker
23-02-12, 12:18
Σε οποιαδηποτε συζητηση για την εκπαιδευση δεν μπορει να μην γινει λογος περι τιμωριας.
H τιμωρια ως μερος του διπολου καροτο-μαστιγιο ειναι κατα τη γνωμη μου ενα χρησιμο και πανισχυρο εργαλειο εκπαιδευσης.
Προκειμενου να ειναι αποτελεσματικο,θα πρεπει να συντρεχουν καποιες προυποθεσεις και καποια πραγματα να γινονται οπως πρεπει και με τη σωστη σειρα,κατι που ισχυει και για το χρονικο διαστημα μετα το πέρας της εκπαιδευσης.

Η τιμωρια ως εργαλειο εκπαιδευσης και οχι μονο, θα πρεπει να γινει σαφες πως θα χρησιμοποιηθει στη σχεση,ηδη απο την περιοδο των συζητησεων και των διαπραγματευσεων επι των οριων.Ακομα και αναφορα σε τροπους και ειδη τιμωριας μπορει να γινει σε αυτο το σταδιο και απο την αντιδραση του να εξαχθουν χρησιμα συμπερασματα.
Θα πρεπει ο Κ να εχει μια καλη γνωση τι ειναι αυτο που ποναει το υ,τι ποναει πιο πολυ.Αυτη η γνωση ειναι καλο να εχει συγκεντρωθει πριν αρχισει να χρησιμοποιειται η τιμωρια,αλλα οσο εντατικα κι αν το ψαξει ο Κ,αυτο δεν ειναι παντα εφικτο.
Απο τη στιγμη που θα εχει ορισθει πως θα χρησιμοποιηθει ως εργαλειο,η τιμωρια θα πρεπει να δινεται οπου και οταν πρεπει και να μην επικρεμαται απλως ως απειλη διοτι αυτο θα οδηγησει στην αψηφιση των εντολων.
Στο αρχικο σταδιο της σχεσης ισως καποια σφαλματα ειναι προτιμοτερο να μεινουν ατιμωρητα μια και η εισαγωγη της τιμωριας στη σχεση θα πρεπει να γινει σταδιακα.

Η τιμωρια θα πρεπει να χρησιμοποιειται μονο οταν δεν μπορει να γινει αλλιως.Διαφορετικα,καλο ειναι να αποφευγεται.Πολλες φορες,επειδη το υ δεν θελει με τιποτε να δυσαρεστησει το Κ και μονο η εκφραση δυσαρεσκειας η απογοητευσης απο μερους του Κ,πατωντας πανω στα τυχον αισθηματα ενοχης ειναι αρκετη για να μην επαναληφθει το σφαλμα.
Πριν απο καθε τιμωρια,θα πρεπει να γινεται σαφες στο υ ποιο ηταν το σφαλμα του και γιατι τιμωρειται.Ισως θα πρεπει να επιτρεπεται στο υ να απολογειται.Αν οχι για τιποτε αλλο,διοτι κανεις δεν ειναι αλανθαστος και παντα πρεπει να εχουμε κατα νου την πιθανοτητα να εχουμε κανει λαθος στην εκτιμηση μας για το σφαλμα.

Επισης ειναι ζωτικης σημασιας η ορθη επιλογη τιμωριας αναλογα με το σφαλμα και κυριως η σωστη δοσολογια.Λιγοτερο απο οσο πρεπει την καθε φορα θα κανει την τιμωρια αναποτελεσματικη.Ενα overdose θα δημιουργησει πιθανον αισθημα αδικιας,ακομα και φοβου για τον Κ.Το ζητουμενο ειναι το υ να φοβαται την τιμωρια,οχι τον Κ,ο οποιος επιθυμει τον σεβασμο και οχι τον φοβο.
Σε καμμια περιπτωση δεν πρεπει οποιαδηποτε τιμωρια,να πλησιαζει τα σωματικα η ψυχικα ορια που εχουν τεθει(αν εχουν τεθει) απο την αρχη της σχεσης.

Καθαρα προσωπικη μου αποψη,διοτι ο καθενας φυσικα κανει ο,τι θελει,ειναι πως θα πρεπει να καταβαλλεται καθε δυνατη προσπαθεια προκειμενου η τιμωρια να μην ειναι απολαυστικη για τον Κυριαρχο,οσο δυσκολο κι αν ακουγεται αυτο μια και παντα προκειται για λιγο ως πολυ σαδιστες.
Πρωτον διοτι ετσι η επιλογη του τροπου,η δοσολογια και η εφαρμογη της θα γινονται με κρυο αιμα και χερι,κατι που ειναι σημαντικο ωστε να γινουν ολα με ακριβεια και σωστα και δευτερον διοτι η αποστασιοποιηση απο την απολαυση,μαζι με τη δυσαρεσκεια που απομενει,"περνανε" στο υ και κανουν την τιμωρια ακομα πιο αποτελεσματικη.
Για μενα η τιμωρια ειναι γενικα μια δυσαρεστη κατασταση,πολυ συχνα αναγκαια,η οποια πρεπει να εφαρμοζεται κατα το δυνατον αμεσα και να πηγαινουμε παρακατω.
Πολλες φορες ποναει και τον απο πανω και οχι μονο τον απο κατω.Δεν υπαρχει τιποτε κακο σε αυτο,αλλα μαλλον το αντιθετο και ειναι τοτε που πρεπει να δειξει αυτοσυγκρατηση και να μην αφησει τιποτε να φανει.
Εντελως σχηματικα μιλωντας,η τιμωρια πρεπει να ειναι σαν ενα ψυχρα δυνατο χαστουκι στον κωλο.Να ποναει σιωπηλα και το χερι που το δινει.

white orchid
24-02-12, 20:28
Σε γενικές γραμμές συμφωνώ με τα γραφόμενα του Stalker. Μερικές παρατηρήσεις, βασισμένες πάντα στην προσωπική μου εμπειρία:


Επισης ειναι ζωτικης σημασιας η ορθη επιλογη τιμωριας αναλογα με το σφαλμα και κυριως η σωστη δοσολογια.Λιγοτερο απο οσο πρεπει την καθε φορα θα κανει την τιμωρια αναποτελεσματικη.Ενα overdose θα δημιουργησει πιθανον αισθημα αδικιας,ακομα και φοβου για τον Κ.Το ζητουμενο ειναι το υ να φοβαται την τιμωρια,οχι τον Κ,ο οποιος επιθυμει τον σεβασμο και οχι τον φοβο.

Η επιλογή μη ορθής τιμωρίας και το overdose που αναφέρεται, μπορεί να δημιουργήσει όχι μόνο αίσθημα αδικίας και φόβου, αλλά να έχει ως αποτέλεσμα και την καταστροφή της εμπιστοσύνης, και κατά συνέπεια της σχέσης. Νομίζω πως το υ δεν πρέπει να φοβάται ούτε και την τιμωρία, αλλά να κατανοεί γιατί χρησιμοποιείται από τον Κ, και να έχει την ψυχική δύναμη να μετατρέψει την αρνητική εμπειρία σε θετική, κοινώς να καταλάβει πραγματικά το σφάλμα του, ώστε να μην το επαναλάβει. Σε αυτό νομίζω πως βοηθάει πολύ και η συζήτηση πριν την επιβολή της τιμωρίας, κατά την οποία ο Κ εξηγεί τους λόγους, αλλά και μετά το τέλος της. Τότε είναι που ο Κ θα πάρει το feedback από το υ, τις σκέψεις του, τα συναισθήματά του, τα συμπεράσματά του, για όλο αυτό που του συνέβη.


Για μενα η τιμωρια ειναι γενικα μια δυσαρεστη κατασταση,πολυ συχνα αναγκαια,η οποια πρεπει να εφαρμοζεται κατα το δυνατον αμεσα και να πηγαινουμε παρακατω. Πολλες φορες ποναει και τον απο πανω και οχι μονο τον απο κατω.Δεν υπαρχει τιποτε κακο σε αυτο,αλλα μαλλον το αντιθετο και ειναι τοτε που πρεπει να δειξει αυτοσυγκρατηση και να μην αφησει τιποτε να φανει.
Εντελως σχηματικα μιλωντας,η τιμωρια πρεπει να ειναι σαν ενα ψυχρα δυνατο χαστουκι στον κωλο.Να ποναει σιωπηλα και το χερι που το δινει.

Νομίζω πως είναι πολύ ανθρώπινο, και δεν στερεί καθόλου από την Κυριαρχία του, να δείξει και ο Κ ότι μπορεί να πονάει και ο ίδιος. Ότι δεν θα ήθελε να φτάσει στο σημείο να τιμωρήσει το υ του, αλλά πρέπει να το κάνει, προκειμένου να επαναφέρει το υ και τη σχέση στο δρόμο που αυτός θεωρεί σωστό. Όχι για να δημιουργήσει αίσθημα ενοχής στο υ, αλλά διότι ενδιαφέρεται πραγματικά γι’ αυτό. Έτσι κι αλλιώς, το παραστρατημένο υ νιώθει ήδη πολύ άσχημα από μόνο του, η ενοχικότητά του φροντίζει γι’ αυτό….

Θα ήθελα τέλος, να συμπληρώσω, ότι μαζί με την τιμωρία, που επιβάλλεται στις λάθος συμπεριφορές, χρειάζεται κατά τη γνώμη μου να δίνεται και η επιβράβευση στις ορθές συμπεριφορές. Πολύ σημαντικό λοιπόν να γνωρίζει ο Κ, εκτός από αυτά που πονούν το υ του, και αυτά που επιθυμεί το υ του, και να του τα προσφέρει όταν και όσο θεωρεί ότι το αξίζει….

The King
24-02-12, 23:33
Παλαιότερα είχα γράψει:

Είναι απαραίτητος ένας μηχανισμός τμωρίας/επιβράβευσης σε μια σχέση Κ/υ. Παρόμοιος μηχανισμός υπάρχει παντού στη ζωή, όπου τουλάχιστον οι σχέσεις δεν είναι συμμετρικές ή ισότιμες. Γονείς με παιδιά, δάσκαλοι με μαθητές, καθηγητές με φοιτητές, εργοδότες με εργαζόμενους, σύζυγοι με συζύγους, όλοι έχουν κάποιο μηχανισμό τιμωρίας/επιβράβευσης, που ασκείται από τον κρατούντα τη θέση ισχύος (ακόμη και όταν αυτό γίνεται λόγω θέσης ή επετηρίδας), ο οποίος λειτουργεί εκπαιδευτικά, άλλος πιο αποτελεσματικά, άλλος λιγότερο. Δε νομίζω κανείς να απορρίψει την επιβράβευση που γίνεται από τον γονέα όταν ένα παιδί μαζέψει τα παιχνίδια του από το πάτωμα (με όποιον τρόπο και αν γίνεται αυτή) και την τιμωρία του (με όποιο τρόπο και αν γίνεται και αυτή) όταν πετάει και σπάει αντικείμενα ή φωνάζει χωρίς λόγο. Ακόμη και στην παιδοψυχολογία αναφέρεται ρητά η ανάγκη ύπαρξης κανόνων, με την αφαίρεση δικαιωμάτων όταν αυτοί παραβλεφθούν και την επιβράβευση των καλών συμπεριφορών. Το μαστίγιο και το καρότο εν ολίγοις.

Ας αφήσουμε τώρα την επιβράβευση (που κατά τη γνώμη μου βρίσκεται στο ίδιο μήκος κύματος, με αντίθετο όμως πρόσημο) και ας δούμε την τιμωρία. Τι είδους τιμωρία είναι αυτή που θα λειτουργήσει εκπαιδευτικά, που θα αλλάξει τις συμπεριφορές? Παρενθετικά ας αναφέρω, επειδή έχει θιχθεί, ότι η ουσιαστική αλλαγή των συμπεριφορών, μπορεί να αλλάξει ΚΑΙ τους χαρακτήρες, όταν οι συμπεριφορές γίνονται τελικά αποδεκτές ως ορθότερες από τις προηγούμενες, σε αυτόν που του επιβάλλονται μέσω της τιμωρίας.

Θεωρώ (όπως και τα όσα γνωρίζω για την παιδοψυχολογία, για την εκαίδευση σκύλων και για ότι άλλο εγώ τουλάχιστον έχω υπ' όψιν μου), ότι η σωματική τιμωρία δε λειτουργεί ποτέ εκπαιδευτικά. Μπορεί τελικά να γίνεται το επιδιωκόμενο από τον δεχόμενο την τιμωρία, αλλά μόνο από φόβο για την επανάληψη αυτής και όχι επειδή πραγματικά εκπαιδεύθηκε και κατανόησε το ορθό της νέας συμπεριφοράς. Μάλιστα, η σωματική τιμωρία "ξεπλένει" κατά κάποιο τρόπο το λάθος και ετοιμάζει το άτομο για ένα νέο λάθος, το οποίο γνωρίζει ότι και πάλι μπορεί να "ξεπλυθεί" με μερικές δυσάρεστες στιγμές σωματικής τιμωρίας.

Αν το φέρω αυτό τώρα στο BDSM και τις σχέσεις Κ/υ, θα πω και πάλι το ίδιο. Μπορεί η σωματική τιμωρία να βάζει τα πράγματα στη θέση τους, να κάνει το υ να κατανοεί δηλαδή το που βρίσκεται σε σχέση με τον Κ και το ποιός είναι ο ρόλος του, αλλά επ' ουδενί δε νουθετεί και δεν αλλάζει συμπεριφορές.
Επιπρόσθετα, δε νομίζω να υπάρχει σχέση Κ/υ, τουλάχιστον από όσα εγώ γνωρίζω, όπου ο Κ να μην έχει σαδιστικές τάσεις και το υ να μην έχει μαζοχιστικές. Το έχω πει και άλλες φορές, ότι Κ/υ χωρίς sm είναι όπως η σχέση του παππού που έκλεψε τη γιαγιά από τη βρύση του χωριού (αν και εκεί υπήρχε πολλές φορές sm και μάλιστα μη συναινετικό...). Επιπρόσθετα, πρέπει να έχουμε πάντα ως ΑΠΟΛΥΤΗ αρχή στο μυαλό μας, ότι το BDSM είναι ξεκάθαρα, 100% συναινετικό. Δέρνω λοιπόν κάποιον που δεν το θέλει?? Επιφανειακά ή κατά βάθος, μαζοχιστικά ή όχι, πρέπει να προκαλεί η σωματική τιμωρία κάποια μορφή απόλαυσης για να επιβληθεί, αλλιώς που είναι η συναίνεση?? Ακόμα και το υ που υποφέρει πραγματικά από τον πόνο που του προκαλείται, κάπου στο βάθος νιώθει καλύτερα με αυτόν. Αλλιώς, δε βλέπω το λόγο γιατί να το δεχτεί, ούτε όμως και το δικαίωμα του Κ να ασκήσει κάτι τέτοιο επάνω της, το οποίο μάλιστα θα μπορούσε να επιφέρει και σοβαρότατες ποινικές κυρώσεις. Καταληκτικά, στο συγκεκριμένο θέμα, δε νομίζω ότι στο BDSM η σωματική τιμωρία είναι πραγματική τιμωρία. Αλλά και να ήταν, δε θα λειτουργούσε εκπαιδευτικά, άρα θα ήταν αναποτελεσματική. Η γνώμη μου είναι ότι η τιμωρία επιβάλλεται για να καλύψει τον σαδισμό του Κ και τον μαζοχισμό του υ, ή για να κάνει το υ να συνειδητοποιήσει καλύτερα την υποτακτικότητά του, ή ως παιχνίδι ρόλων. Τιμωρώ πολλές φορές μια υ σωματικά για μικρά ατοπήματα αλλά ξέρω ότι τη βρίσκει να τιμωρείται και οι τιμωρίες αυτές δεν έχουν εκπαιδευτικό χαρακτήρα. Για παράδειγμα, ένα υ καθάριζε ψάρια στο σπίτι μου. Αργούσε πάρα πολύ και για να την τιμωρήσω, πήρα τη σπάτουλα του μπάρμπεκιου (έχω αναφερθεί και πάλι στο θέμα) και την έδερνα για να επιταχυνθεί η διαδικασία.
Όταν όμως επιθυμώ να υπάρξει πραγματική εκπαίδευση και αλλαγή συμπεριφοράς, η τιμωρία πρέπει να είναι ουσιαστική και να "πονέσει" πραγματικά. Όταν το ίδιο υ παρουσίασε συμπτώματα ζήλειας, συμπεριφορά απαράδκτη για εμένα, τιμωρήθηκε με την πρόκληση ακόμη μεγαλύτερης ζήλειας (ομοιοπαθητική θεραπεία!). Την ενημέρωσα πότε, που και πως θα είμαι με κάποια άλλη και της ζήτησα να αυνανιστεί σκεπτόμενη εμένα στη συνεύρεσή μου με αυτή την άλλη. Το αποτέλεσμα ήταν θετικό και έκτοτε δεν έχω διαπιστώσει ιδιαίτερα συμπτώματα. Αν παρουσίαζε και πάλι τα ίδια συμπτώματα, η τιμωρία θα ήταν ακόμη σκληρότερη. Θα έπρεπε να αυνανιστεί, για παράδειγμα, ενώ με κοιτάζει να κάνω ένα σέσιον ή να κάνω σεξ με κάποια άλλη. Τα παραπάνω αναφέρονται ως παραδείγματα βέβαια, που έχουν δουλέψει για εμένα και θα μπορούσαν να είναι οτιδήποτε βρίσκει ο Κ και δέχεται το υ ότι θα είχε εφαρμογή. Γι΄αυτό παρακαλώ, ας μην εστιαστεί η προσοχή στα συγκεμριμένα παραδείγματα, αλλά στην φιλοσοφία που προσπαθώ να αναπτύξω.

Καταλήγοντας λοιπόν θα ήθελα να επαναλάβω ότι:
1. Ένα σύστημα επιβράβευσης/τιμωρίας είναι απαραίτητο, με τον διάλογο να αποτελεί ένα απαραίτητο στοιχείο για να υπάρχει κατανόηση και πλαίσιο (κανόνες), αλλά όχι το μόνο, ιδίως σε μια ασύμμετρη σχέση, όπως είναι οι σχέσεις στο BDSM.
2. Η σωματική τιμωρία δεν είναι ποτέ εκπαιδευτική, αλλά αποσκοπεί στην απόλαυση και στην ενίσχυση των ρόλων και των θέσεων.
3. Η πραγματική τιμωρία πρέπει να έχει τον τελικό στόχο στο μυαλό και να λειτουργεί με τον κατάλληλο τρόπο εκπαιδευτικά και βελτιωτικά για το υ, του οποίου η κρίση πρεπει πάντα να λειτουργεί.

thanasis
25-02-12, 01:47
Θεωρώ οτι το θέμα της τιμωρίας αξίζει περισσότερο φόκους και σε ξεχωριστό νήμα.

dora_salonica
27-02-12, 10:20
Θεωρώ οτι το θέμα της τιμωρίας αξίζει περισσότερο φόκους και σε ξεχωριστό νήμα.

Υπάρχουν ήδη δύο νήματα σχετικά με το θέμα της τιμωρίας. Τεράστιο το ενδιαφέρον, από ότι φαίνεται.

http://www.greekbdsm.com/showthread.php/217-Τιμωρία-vs-Επιβράβευση

http://www.greekbdsm.com/showthread.php/480-Τιμωρία-Αιτίες-αποτελέσματα

Θα μπορούσαμε ίσως να ξεκινήσουμε ένα πιο συγκεκριμένο νήμα, με τίτλο "Πότε είναι πραγματικά απαραίτητη η τιμωρία". Αυτό θα μας έδινε την ευκαιρία να μιλήσουμε για ΟΛΕΣ εκείνες τις φορές που δεν είναι απαραίτητη ή για τις φορές που βαφτίζουμε τιμωρία την τιμωρία - παιχνίδι. Κυρίως, θα μας έδινε την ευκαιρία να εντοπίσουμε τις περιπτώσεις όπου είναι πραγματικά απαραίτητη η χρήση της τιμωρίας...Διότι η Ψυχολογία μας τα λέει αλλιώς, όμως η Ψυχολογία δεν έχει συμπεριλάβει τις ιδιαιτερότητες της υποτακτικότητας στις έρευνές της...

Stalker
27-02-12, 11:03
Μια και στο προηγουμενο post μου αναφερθηκα στην τιμωρια ως μερος του εκπαιδευτικου διπολου καροτο-μαστιγιο,θα ηθελα να πω δυο λογια και για τον ετερο πολο.
Πιστευω ακραδαντα πως το εν λογω διπολο της εκπαιδευσης γερνει,υπο την εννοια πως η σημασια και η χρησιμοτητα της επιβραβευσης ειναι μεγαλυτερη απο εκεινη της τιμωριας.Η δε χρηση της ουσιαστικα παυει με το περας της εκπαιδευσης,σε αντιθεση με την τιμωρια,η χρηση της οποιας συνεχιζεται,αλλα για διαφορετικους λογους.

Δεν πρεπει να ξεχναει κανεις πως το διαστημα που κραταει η εκπαιδευση ειναι μια ιδιαιτερα ευαισθητη και ευθραυστη περιοδος της σχεσης,οπου βγαινουν στην επιφανεια τα παντα και κρινονται οι παντες.Οι περισσοτερες σχεσεις διαλυονται πριν το τελος αυτης της περιοδου.
Η επιβραβευση λειτουργει ως ανταμοιβη αλλα ταυτοχρονα ως κινητρο, δινοντας ωθηση στο υ να προσπαθησει ακομα περισσοτερο,τονιζοντας την υ-αυτοπεποιθηση,δινοντας την απαραιτητη σιγουρια πως ολα πανε καλα και μπορουν να πανε ακομα καλυτερα.

Ας δουμε λιγο το τι και το πως της επιβραβευσης.
Κατα την αποψη μου,η προσπαθεια δεν πρεπει να επιβραβευεται,αλλα να ενθαρρυνεται.
Εκεινο που θα πρεπει να επιβραβευεται ειναι η επιτευξη ενος δυσκολου στοχου και η συνεπεια.

Παλι θα πω πως η συζητηση ειναι το αλφα και το ωμεγα,οπως σε καθε σημειο της εκπαιδευσης και για οποιοδηποτε λογο.Συζητηση για να μπορεσει να μαθει ο Κ τι επιθυμει και τι ευχαριστει το υ του,πώς ενοιωσε εν οψει του δυσκολου στοχου,πώς τα καταφερε,πώς ενοιωσε μετα και ενα σωρο αλλες χρησιμες πληροφοριες για τη συνεχεια και το ιδιο το υ.

Δεν νομιζω πως υπαρχει μεγαλυτερη επιβραβευση απο τον επαινο του Κ.
Στις περισσοτερες των περιπτωσεων ενας καλος λογος,η εκφρασμενη ευχαριστηση και ικανοποιηση του Κ,φτανει και περισσευει.Αν ο Κ κρινει πως χρειαζεται κατι περισσοτερο,μπορει να καταφυγει σε ο,τι ο ιδιος με τους χειρισμους του εχει καταστησει ως bonus,πχ κατι που επιθυμητο και ευχαριστο που εχει στερησει για οποιοδηποτε λογο,η την προσωρινη αρση καποιου περιορισμου.
Μπορει και αυτο ειναι πολυ καλυτερο,να προσφερει ως ανταμοιβη ενα κομματι του εαυτου του,αφιερωνοντας πχ,εξτρα χρονο για το υ του,τον οποιο θα φροντισει να κοψει απο αλλου.Τα καλυτερα δωρα ειναι συνηθως απο το υστερημα μας,ετσι δεν ειναι;
Οπως και στην τιμωρια,ετσι και εδω οι ακριβεις δοσεις εχουν σημασια οπως και το οτι η όποια επιβραβευση δεν θα πρεπει να εχει χαρακτηριστικα μονιμοτητας,ουτε και να ειναι παντα η ιδια.Δεν ειναι κακο το υ να προσδοκα την επιβραβευση,αλλα κυριως θα πρεπει να επιθυμει την ικανοποιηση του Κ για την πορεια και την προοδο του και οχι καποια συγκεκριμενη απολαβη.
Επειδη δε σε αντιθεση με την τιμωρια η οποια δεν θα πρεπει να ειναι απολαυστικη για κανεναν απο τους δυο,η επιβραβευση ειναι ευχαριστη και για τα δυο μερη και καλα κανει και ειναι,θα πρεπει ταυτοχρονα ο Κ να φροντιζει να μην παρασυρεται και "κακομαθαινει" το υ.
Η συνεπεια και κυριως η ευρηματικοτητα του Κ στην επιλογη τροπων ανταμοιβης του υ,αποτελει δεικτη για το ενδιαφερον και τη σημασια που δινει αυτος τοσο στην εκπαιδευτικη διαδικασια,οσο και στον ανθρωπο που εχει στα χερια του.

The King
28-02-12, 10:34
Φίλτατε Stalker, τα λες εξαιρετικά στο ποστ σου περί επιβράβευσης και δεν μπορώ να προσθέσω πολλά.

Επειδή διαφοροποιούμαι λέγοντας ότι η εκπαίδευση είναι αέναη, θεωρώ ότι επιβράβευση και τιμωρία συνεχίζονται διαρκώς. Προσωπικά, είμαι πιο φειδωλός στην επιβράβευση από ότι στην τιμωρία, για να της δίνω ακόμη μεγαλύτερη αξία. Συμφωνώ ότι ο έπαινος είναι βασικότατος και αποτελεί την καλύτερη επιβράβευση, ιδίως όταν δίνεται μετά από αυθόρμητες πράξεις του υ, που αποδεικνύουν ότι η καλή συμπεριφορά έχει εμπεδωθεί. Ως περαιτέρω επιβράβευση χρησιμοποιώ κάτι που είναι ευχάριστο και από τους δύο, για παράδειγμα μια βραδινή έξοδο, κάποια δραστηριότητα ή κάτι παρόμοιο. Φυσικά, η επιβράβευση μπορεί να είναι και σεξουαλική.
Δεν πρέπει επίσης να ξεχνάμε, ότι επιβράβευση αποτελεί και ένα session μεταξύ των 2 (το υ μου θεωρεί δώρο τα σημάδια που του δίνω και κατά τη γνώμη μου ορθώς πράττει) ή ακόμη και με άλλους, που της είναι ευχάριστοι για παιχνίδι.


Θεωρώ οτι το θέμα της τιμωρίας αξίζει περισσότερο φόκους και σε ξεχωριστό νήμα.

Με τη δυστυχώς χαμηλή συμμετοχή που υπάρχει σε αυτό το νήμα νομίζω ότι είναι άσκοπο να κάνουμε άλλα νήματα. Το παρόν νήμα περιέχει το μισό BDSM και βλέπεις ότι δεν "τραβάει", οπότε, ας κρατήσουμε τα θέματα στο μυαλό μας και ας κάνουμε τα νέα νήματα σε άλλο χρόνο, όταν ίσως οι δηλούντες Κ και υ θα έχουν περισσότερη διάθεση για συμμετοχή.

Φαίδρα
28-02-12, 10:53
Με τη δυστυχώς χαμηλή συμμετοχή που υπάρχει σε αυτό το νήμα νομίζω ότι είναι άσκοπο να κάνουμε άλλα νήματα. Το παρόν νήμα περιέχει το μισό BDSM και βλέπεις ότι δεν "τραβάει", οπότε, ας κρατήσουμε τα θέματα στο μυαλό μας και ας κάνουμε τα νέα νήματα σε άλλο χρόνο, όταν ίσως οι δηλούντες Κ και υ θα έχουν περισσότερη διάθεση για συμμετοχή.

Μη ξεχνάτε πάντως και όλους αυτούς που διαβάζουν σιωπηλά χωρίς να συμμετέχουν ενεργά. Ίσως λόγω έλλειψης εμπειρίας, ίσως γιατί χρειάζονται χρόνο μέχρι να αποφασίσουν να πουν κάτι ουσιώδες, ίσως για διαφορετικούς λόγους ο καθένας. Βρίσκω το παρόν νήμα εξαιρετικά ενδιαφέρον με αξιόλογες αναρτήσεις και δεν έχω την εντύπωση, ότι "δεν τραβάει".

dora_salonica
28-02-12, 17:57
Τώρα που τελείωσα με τους έρωτες και τις λοιπές χαζομάρες στις οποίες μου επέτρεψα να εντρυφήσω για λίγο, μπορώ επιτέλους να τοποθετηθώ σε πιο σημαντικά θέματα, όπως αυτό της εκπαίδευσης στο D/s.

Κατ' αρχάς, θα το πιάσω λίγο ανάποδα. Γιατί εκπαίδευση; Παιδάκι είναι η υποτακτική; Δεν είναι ένα ενήλικο άτομο, που έχει ήδη διαμορφώσει χαρακτήρα; Ορίστε, το επισημαίνει και η Die Drachenbraut:


Χμμ... συγνώμη, αλλά και πάλι εντοπίζω αυτή τη θέση, ότι το υ δε είναι σε θέση να γνωρίζει εκ χαρακτήρος τίποτα για τον εαυτό του. Ένσταση! Ναι ο Κ μπορεί να με κάνει να οργανώσω ΚΑΛΥΤΕΡΑ τις σκέψεις μου, να πατάω με ΜΕΓΑΛΥΤΕΡΗ αυτοπεποίθηση στα πόδια μου. Άλλα έρμαιο των επιλογών μου και του χαρακτήρα μου αισθάνθηκα ελάχιστες φορές μέχρι τώρα (ίσως στην περίοδο της εφηβείας πχ.)[...]Stalker πολλά απ΄ αυτά που γράφεις (όχι όμως όλα) μου θυμίζουν την περιβόητη και πολυσυζητημένη (και αρκετά ταλαιπωρημένη εν τέλει) θεραπευτική σχέση μεταξύ ψυχοθεραπευτή και θεραπευόμενου...

Θα συμφωνήσω, όπως θαρρώ ότι συμφωνεί και ο thanasis και πολλοί άλλοι, ότι δεν μιλούμε για ψυχοθεραπεία, κυρίως διότι δεν υπάρχει ασθένεια. Η υποτακτικότητα δεν είναι ασθένεια per se, είναι ένας τρόπος προσέγγισης του σχετίζεσθαι, όπου το άτομο νιώθει και λειτουργεί καλύτερα σε σχέση ισορροπίας με ένα κυριαρχικό άτομο.

Είναι όμως το Υ έρμαιο του χαρακτήρα του; Έχει επιλογές; Τί είδους έλεγχο ασκεί στη ζωή του; Αυτά είναι τα βασικά ερωτήματα που πρέπει κατά την άποψή μου να απαντηθούν, έτσι ώστε να ξέρουμε για τί πράγμα ακριβώς εκπαιδεύουμε ένα Υ μέσα σε σχέση D/s. Για παράδειγμα, δεν υπάρχει κάτι στο οποίο να μπορείς να εκπαιδεύσεις ένα συνειδητοποιημένο bottom και το λέω επειδή κάνω συχνά bottoming, σε άτομα που δεν θα μπορούσαν να με καθοδηγήσουν στο παραμικρό και μάλλον εγώ θα έπρεπε να τα καθοδηγώ...:beguiled:

Όπως δεν μπορείς να εκπαιδεύσεις σε κάτι έναν φετιχιστή. Ποιος ο λόγος; Του δίνεις ένα παπούτσι και είναι τρισευτυχισμένος...

Εδώ όμως μιλάμε για D/s. Και άρα μιλούμε για υποτακτικότητα. Τί είναι αυτό που χαρακτηρίζει μία υποτακτική γυναίκα; (ή αντίστοιχα έναν υποτακτικό άντρα)

Κατ' εμέ είναι η (σχεδόν εμμονική) λαχτάρα που έχει μία υποτακτική για την μετατόπιση του κέντρου ελέγχου της έξω από την ίδια. Αποτελεί μεγάλη ανακούφιση η εύρεση Κυρίαρχου που θα αποδεχθεί την ευθύνη της Υ. Αυτό γίνεται διότι το δικό της σύστημα ελέγχου, δηλ. σύστημα Σωστού / Λάθους, με την αυτο-τιμωρία και την αυτο-επιβράβευση, δεν λειτουργεί ικανοποιητικά, είναι στρεβλό. Κυρίως της προκαλεί άγχος.

Αυτή είναι η μόνη εκπαίδευση που μπορεί να έχει νόημα στο D/s (διότι στο M/s τα πράγματα είναι κάπως διαφορετικά). Να το σημείο όπου επεμβαίνει ένας Κυρίαρχος: στο "σύστημα πλοήγησης" (όχι στον πρωκτό, ούτε στις πίπες, ούτε στο αν φτιάχνει καλό καφέ...) Πότε με την πειθώ, πότε με το βίωμα, πότε με το shock treatment, πότε ακολουθώντας τις στρεβλές πεποιθήσεις του Υ μέχρι να αντιληφθεί το ίδιο ότι παραλογίζεται και να τις εγκαταλείψει, πότε με την τιμωρία και πότε με την επιβράβευση, χτίζει μέσα στο Υ, λιθαράκι λιθαράκι, έναν νέο κώδικα Σωστού / Λάθους. Τον κώδικα του Κ.

Και γι αυτό είναι πολύ καλή η αναλογία που κάνει ο Stalker:


η μη ερωτικη σχεση που μοιαζει περισσοτερο με το D/s,ειδικα οσον αφορα την εκπαιδευτικη διαδικασια και οχι μονο,ειναι η σχεση μεταξυ προπονητη και αθλητη ατομικων αγωνισματων και ειδικα αγωνισματων στιβου.

Πιστεύω ότι το D/s είναι αυτό ακριβώς: η "προπόνηση" του Υ από τον Κ, έτσι ώστε να μπορεί να αυτο-ελέγχεται, αλλά σύμφωνα με τις επιθυμίες του Κ, δηλαδή σύμφωνα με τον δικό του κώδικα. Δεν είναι παράξενο λοιπόν που τα Υ κάνουν μπαμ σε ποιον ανήκουν, αφού είναι κάτι σαν καθρέφτης του Κυρίου τους (όταν ο Κ δεν είναι μούφα και όταν η εκπαίδευση είναι επιτυχής).

Εάν είναι ορθά τα ανωτέρω και εάν ένα Υ δρα ως επί το πλείστον παρορμητικά, αντί να αυτο-ρυθμίζεται επαρκώς σύμφωνα με έναν εσωτερικό κώδικα, τότε ο Κ πράγματι θα ξεκινήσει τη σχέση με την εκπαίδευση του Υ και θα την τελειώσει όταν το Υ έχει εσωτερικεύσει τον κώδικα του Κ. Συγκεκριμένα, ο Κ θα "προπονήσει" το Υ στα εξής:

1. στη ρύθμιση της σεξουαλικότητας, και γενικότερα στη ρύθμιση της απόλαυσης.
2. στη διαχείριση εσωτερικών συγκρούσεων.
3. στην ολοκλήρωση του κέντρου ελέγχου, έτσι ώστε α) οι ενοχές να μην το βασανίζουν πλέον υπερβολικά και β) έτσι ώστε να κατανοεί το σύστημα περιορισμού και ανταμοιβής, δηλ. να θέτει στόχους και να τους διεκδικεί (π.χ δίαιτα επί 12 μήνες και όχι επί 12 ώρες, λολ).

Θα κλείσω με ένα απόσπασμα του Αρανίτση, που είχα στείλει στην αρχή της πρώτης μου εκπαίδευσης, το 2007, στο άτομο που λειτούργησε ως πρώτος μου Κ, παρακαλώντας τον να με βοηθήσει να κάνω αυτό ακριβώς:

«Οι εντυπώσεις που προκαλούνται απ’ την άρση βαρών συγκροτούνται πάντα γύρω από μια ιδέα της αληθινά ήρεμης δύναμης, μιας τιτάνιας αγαθότητας.

Eδώ ασφαλώς επιβιώνει ο ίδιος ο θρύλος της ηθικής η οποία μάχεται τη βαρύτητα από τη φύση της…Tο βάρος μας τραβάει στον Aδη, στον πυθμένα του κακού, στις μεταφορές του επιρρήματος ‘χαμηλά’ ή ‘κάτω’, εκεί όπου πέφτεις ή ξεπέφτεις. Zω, λοιπόν, σημαίνει σηκώνω το βάρος (της αρετής• με σημερινούς όρους: της ταυτότητας)…Ο αρσιβαρίστας είναι σιωπηλό σύμβολο της ελευθερίας του δίχως όπλα μαχητή που επιτέλους υψώνεται σε μια θεαματική κίνηση υπέρτερη του βάρους των αλυσίδων…

Tί να σκέφτεται άραγε ο αρσιβαρίστας για την εποχή της ελαφρότητας; Ίσως δεν υποπτεύεται ότι ο ίδιος συνιστά έναν παταγώδη αναχρονισμό. Ως σύμβολο, η πράξη του αντιτίθεται σε κάθε μοντερνισμό, σε κάθε light διεκπεραίωση της δουλειάς ή της διασκέδασης, σε όλες τις πτυχές του πολιτισμού της διαφάνειας, των ανέσεων, του pop παλιμπαιδισμού. Nα κι ένας ήρωας που δεν δείχνει να έλκεται απ’ την αστραπή της ρηχότητας• το μέλλον που πρέπει να έρθει γρηγορότερα δεν του λέει τίποτα. Δεν οπτασιάζεται. Eίναι υπέρ εκείνης της ξεχασμένης, αντιπαραγωγικής ιδέας, της συντριβής. Tο βάρος είναι συντριπτικό, όπως ένας συναισθηματικός πόνος ή ένας έρωτας…»

Αυτός πιστεύω ότι είναι ο ουσιαστικός στόχος της εκπαίδευσης στο D/s...

Φαίδρα
28-02-12, 18:14
Τί είναι αυτό που χαρακτηρίζει μία υποτακτική γυναίκα; (ή αντίστοιχα έναν υποτακτικό άντρα)

Κατ' εμέ είναι η (σχεδόν εμμονική) λαχτάρα που έχει μία υποτακτική για την μετατόπιση του κέντρου ελέγχου της έξω από την ίδια. Αποτελεί μεγάλη ανακούφιση η εύρεση Κυρίαρχου που θα αποδεχθεί την ευθύνη της Υ. Αυτό γίνεται διότι το δικό της σύστημα ελέγχου, δηλ. σύστημα Σωστού / Λάθους, με την αυτο-τιμωρία και την αυτο-επιβράβευση, δεν λειτουργεί ικανοποιητικά, είναι στρεβλό. Κυρίως της προκαλεί άγχος.

Ή γιατί έχει βαρεθεί, κουραστεί να το κάνει μια ζωή η ίδια και έχει μια πελώρια ανάγκη να το κάνουν άλλοι γι΄ αυτήν. Μια πελώρια ανάγκη να νιώσει, ότι οι άλλοι φροντίζουν και καθορίζουν γι΄ αυτήν τα πράγματα.



1. στη ρύθμιση της σεξουαλικότητας, και γενικότερα στη ρύθμιση της απόλαυσης.
2. στη διαχείριση εσωτερικών συγκρούσεων.
3. στην ολοκλήρωση του κέντρου ελέγχου, έτσι ώστε α) οι ενοχές να μην το βασανίζουν πλέον υπερβολικά και β) έτσι ώστε να κατανοεί το σύστημα περιορισμού και ανταμοιβής, δηλ. να θέτει στόχους και να τους διεκδικεί (π.χ δίαιτα επί 12 μήνες και όχι επί 12 ώρες, λολ).

Τώρα αυτό βέβαια και πάλι μου ακούγεται ως θεραπευτικοί στόχοι στα πλαίσια μιας ψυχοθεραπείας. Προσωπικά βρίσκω πολλές ομοιότητες μεταξύ θεραπευτικής σχέσης ψυχοθεραπευτή-θεραπευόμενου και σχέσης Κ-υ.

dora_salonica
28-02-12, 18:35
Ή γιατί έχει βαρεθεί, κουραστεί να το κάνει μια ζωή η ίδια και έχει μια πελώρια ανάγκη να το κάνουν άλλοι γι΄ αυτήν. Μια πελώρια ανάγκη να νιώσει, ότι οι άλλοι φροντίζουν και καθορίζουν γι΄ αυτήν τα πράγματα.

Η υποτακτικότητα δεν έχει σχέση θαρρώ με την κούραση από τον αγώνα για επιβίωση, ούτε ένα Υ ψάχνει για κάποιον που θα το φροντίζει. Έχει σχέση με μία πολύ πιεστική ανάγκη η οποία δεν επιτρέπει σε ένα άτομο ούτε να σχετιστεί ποιοτικώς ούτε να λειτουργήσει ποιοτικώς, εάν δεν είναι σε σχέση Κ/υ. Δεν απολαμβάνει, αντίθετα, υποφέρει. Και αυτό κάνει μία υποτακτική να ψάχνει "εμμονικά", ίσως και συνειδητοποιημένα, αν είναι τυχερή, για τον τρόπο που θα μπορέσει να σχετισθεί έτσι ώστε η ερωτική της ταυτότητα να εκφράζεται, με τρόπο που την κάνει να νιώθει την πλήρωση, εκεί που πριν υπήρχε το κενό και το άγχος.

Στην πραγματικότητα, ένα εκπαιδευμένο Υ σε σχέση Κ/υ, δεν μπορεί παρά να είναι κυριαρχικό προς το περιβάλλον του, εάν πράγματι έχει εσωτερικεύσει τον κώδικα του Κ. Και θα διαπιστώσει σύντομα ότι μπορεί να αυτορυθμίζεται, χωρίς αυτό να το κουράζει. Αυτό είναι το αποτέλεσμα της "προπόνησης", δηλαδή της εκπαίδευσης.



Τώρα αυτό βέβαια και πάλι μου ακούγεται ως θεραπευτικοί στόχοι στα πλαίσια μιας ψυχοθεραπείας. Προσωπικά βρίσκω πολλές ομοιότητες μεταξύ θεραπευτικής σχέσης ψυχοθεραπευτή-θεραπευόμενου και σχέσης Κ-υ.

Εάν αυτό είναι αλήθεια, ποια είναι η ψυχική διαταραχή που θεραπεύτηκε; Και θεραπεύεται όντως η υποτακτική από την υποτακτικότητά της; Ή απλά εκπαιδεύεται να κάνει κάτι που πριν δεν μπορούσε, όμως συνεχίζει να θάλλει μόνο σε σχέση D/s;

Φαίδρα
28-02-12, 23:35
Εάν αυτό είναι αλήθεια, ποια είναι η ψυχική διαταραχή που θεραπεύτηκε; Και θεραπεύεται όντως η υποτακτική από την υποτακτικότητά της; Ή απλά εκπαιδεύεται να κάνει κάτι που πριν δεν μπορούσε, όμως συνεχίζει να θάλλει μόνο σε σχέση D/s;

Η υποτακτικότητα δεν είναι ψυχική διαταραχή όσο κι αν θέλουν ψυχοδιαγνωστικά εργαλεία (βλ. DSM-V και ICD-10) να μας πείσουν γι΄ αυτό. Εγώ τουλάχιστον δεν πείθομαι. Εξάλλου μια ψυχοθεραπεία δεν έχει πάντα ως στόχο να θεραπεύσει μια διαταραχή. Πολλές φορές ο στόχος είναι η αυτοδιερεύνηση και η αυτογνωσία. Κι εκεί υπάρχει και είναι καταλυτική η θεραπευτική σχέση. Ακριβώς εκεί βλέπω μέσα από τα δικά μου μάτια την ομοιότητα με τη σχέση D/s. Η σχέση προς τον Κ είναι καταλυτική για το υ για να πάει παρακάτω με τον εαυτό του.

Stalker
28-02-12, 23:39
Τί είναι αυτό που χαρακτηρίζει μία υποτακτική γυναίκα; (ή αντίστοιχα έναν υποτακτικό άντρα)

Κατ' εμέ είναι η (σχεδόν εμμονική) λαχτάρα που έχει μία υποτακτική για την μετατόπιση του κέντρου ελέγχου της έξω από την ίδια. Αποτελεί μεγάλη ανακούφιση η εύρεση Κυρίαρχου που θα αποδεχθεί την ευθύνη της Υ. Αυτό γίνεται διότι το δικό της σύστημα ελέγχου, δηλ. σύστημα Σωστού / Λάθους, με την αυτο-τιμωρία και την αυτο-επιβράβευση, δεν λειτουργεί ικανοποιητικά, είναι στρεβλό. Κυρίως της προκαλεί άγχος.


Ή γιατί έχει βαρεθεί, κουραστεί να το κάνει μια ζωή η ίδια και έχει μια πελώρια ανάγκη να το κάνουν άλλοι γι΄ αυτήν. Μια πελώρια ανάγκη να νιώσει, ότι οι άλλοι φροντίζουν και καθορίζουν γι΄ αυτήν τα πράγματα.

Το κεντρο ελεγχου του καθενος χρησιμοποιει το συστημα σωστο/λαθος στη ληψη αποφασεων.
Η κουραση απο τη ληψη αποφασεων οφειλεται γενικα στο οτι ο εν λογω ανθρωπος εχει αναγκαστει επι μακρον να παιρνει ο ιδιος αποφασεις για τη ζωη του,κατι το οποιο δεν επιθυμει να κανει.
Δεν ειναι απαραιτητο αυτη η αποστροφη να οφειλεται στη δυσλειτουργια του συστηματος σωστο/λαθος.
Οταν το συστημα δυσλειτουργει,η επιγνωση αυτης της δυσλειτουργιας δημιουργει αγχος για την ορθοτητα των αποφασεων,το οποιο με τη σειρα του εχει επιπτωσεις στην αμεσοτητα,την ευκολια και γενικοτερα τη διαδικασια ληψης της καθε αποφασης και αυξανει ετσι το συνολικο αισθημα κοπωσης.
Η επιθυμια απαλλαγης απο το βαρος και την ευθυνη της ληψης αποφασεων και η ανακουφιση απο αυτο το αισθημα κοπωσης,κανουν την υποταγη αναγκη,η οποια εκφραζεται με την επιθυμια του ανηκειν.
Off topic..μπορει η υποταγη να ειναι απο μονη της ερεθιστικη και απολαυστικη,αλλα οταν ερχεται (και)ως ικανοποιηση αναγκης προσφερει επιπλεον ανακουφιση,εξισορροπιση και γαληνη,καθιστωντας την Κ/υ σχεση ισχυρο εξαρτησιογονο.

Φαίδρα
28-02-12, 23:46
Η επιθυμια απαλλαγης απο το βαρος και την ευθυνη της ληψης αποφασεων και η ανακουφιση απο αυτο το αισθημα κοπωσης,κανουν την υποταγη αναγκη,η οποια εκφραζεται με την επιθυμια του ανηκειν.
Off topic..μπορει η υποταγη να ειναι απο μονη της ερεθιστικη και απολαυστικη,αλλα οταν ερχεται (και)ως ικανοποιηση αναγκης προσφερει επιπλεον ανακουφιση,εξισορροπιση και γαληνη,καθιστωντας την Κ/υ σχεση ισχυρο εξαρτησιογονο.

αυτό!

dora_salonica
01-03-12, 22:30
Τεχνικές: φρονώ οτι δεν χρειάζονται συγκεκριμένες τεχνικές/μαννερισμοί/ελιγμοί, άντε κάποιες γνώσεις συντελεστικής μάθησης. Το integrity, η σαφήνεια στις επεξηγήσεις και η συνέπεια είναι η βασικότερη εκπαιδευτική τεχνική.

Θα μου επιτρέψεις να διαφωνήσω. Integrity γιατί; Εξυπακούεται ότι ένας/μία Κ είναι πρωτίστως Κύριος ή Κυρία. Αποτελεί όμως αυτό τμήμα της εκπαιδευτικής δεινότητας;

Κατ' εμέ, στην εκπαίδευση οφείλουμε να γνωρίζουμε κατ' αρχάς το επίπεδο του εκπαιδευόμενου, δηλαδή το τί μπορεί να αντέξει. Αναφέρομαι στις αλήθειες περί του εαυτού του, όχι στην πρωκτοδιαστολή. Θαρρώ ότι κόβουμε κομμάτι κομμάτι, ξεκινώντας από τα γενικά και προχωρώντας προς τα ειδικά. Για παράδειγμα: πρώτα αφαιρούμε την στρεβλή θεώρηση του κόσμου, μετά του έρωτα, μετά του εαυτού. Τέλος, τη στρεβλή θεώρηση περί της συγκεκριμένης σχέσης (such exquisite pain...):joyous:

Η σαφήνεια στις επεξηγήσεις. Πόσο σαφής πρέπει να είναι ο Κυρίαρχος καθώς διαλύει όλη την στρεβλή κοσμοθεωρία ενός ρομαντικού, τεμπέλικου και κακομαθημένου Υ, που είναι ταυτόχρονα ξεροκέφαλο και επιθετικό; Μία κλωτσιά στο καλάμι, είναι αρκούντως σαφής;:orange:

Συνέπεια; Ναι. Εδώ νομίζω πως θα συμφωνήσω. Κυρίως θα έλεγα ότι ένας καλός εκπαιδευτής είναι πάντα συνεπής ως προς τον ρόλο του ως εκπαιδευτή. Δηλαδή:

1. Δεν μπορείς να εκπαιδεύσεις κάποιον του οποίου την αλήθεια δεν αντέχεις (ζήλειες, θυμοί, απογοητεύσεις, δεν "παίζουν" στην εκπαίδευση).

2. Δεν μπορείς να εκπαιδεύσεις κάποιον με τον οποίον εμπλέκεσαι συναισθηματικά, πέραν του δέοντος. Αυτό μεταφράζεται σε no mercy!!!:tyrannosaurus:

3. Δεν μπορείς να εκπαιδεύσεις κάποιον σε κάτι που δεν γνωρίζεις (μπορώ να διδάξω την εγκατάλειψη σε ένα σέσσιον, στις ορέξεις του άλλου, μέσω διαφόρων τεχνικών, αλλά δεν μπορώ να διδάξω την πρόσβαση στην απόλαυση μέσω της σεξουαλικής οδού - δεν τόχω...)


Ελπίζω οτι η συζήτηση θα καταπιαστεί πρακτικά και ζουμερά με την εκπαίδευση και όχι με το "είμαι καψούρης με την εκπαιδευόμενή μου, με κάνει αυτό λιγότερο εκπαιδευτή" και λοιπές αερολογίες, τι είναι έρωτας, τι είναι υποταγή, τι είναι εκπαίδευση κλπ. Νισάφι.

Ναι, σε κάνει λιγότερο εκπαιδευτή. Σόρρυ.

Τέλος, υπάρχουν ακόμη κάποιοι Κ που μπερδεύουν την εκπαίδευση με την Κυριαρχία. Μία υποτακτική δεν μπερδεύεται ποτέ επ' αυτών. Άλλο εκπαιδευτής, άλλο Κυρίαρχος.

[Περί πρακτικών και ζουμερών μεθόδων, λίγο αργότερα...]

thanasis
04-03-12, 21:15
Θα μου επιτρέψεις να διαφωνήσω.

Yay, ευκαιρία για σχετικό (έστω και ετεροχρονισμένο) διάλογο. :)


Integrity γιατί; Εξυπακούεται ότι ένας/μία Κ είναι πρωτίστως Κύριος ή Κυρία. Αποτελεί όμως αυτό τμήμα της εκπαιδευτικής δεινότητας;

Ναι, αποτελεί τμήμα της εκπαιδευτικής δεινότητας per se και ως προϋπόθεση για αυτήν (όπως ορθώς αναφέρεις), αλλά και στο πλαίσιο κοινωνικής μάθησης και modelling. Ένας Κ με αυτά τα στοιχεία μπορεί εύκολα να εμπνεύσει ένα εκπαιδευόμενο υ να προσεγγίσει με ακεραιότητα και ειλικρίνεια τα θέλω του. Ένας μη-ακέραιος Κ εμπνέει μέσα-έξω τσαπατσουλιά.


Η σαφήνεια στις επεξηγήσεις. Πόσο σαφής πρέπει να είναι ο Κυρίαρχος καθώς διαλύει όλη την στρεβλή κοσμοθεωρία ενός ρομαντικού, τεμπέλικου και κακομαθημένου Υ, που είναι ταυτόχρονα ξεροκέφαλο και επιθετικό; Μία κλωτσιά στο καλάμι, είναι αρκούντως σαφής;:orange:

Εδώ διαφωνούμε σε επίπεδο φιλοσοφίας του savoir faire. Ειδικά σε αυτές τις περιπτώσεις θεωρώ οτι χρειάζεται σταθερά σαφήνεια (δεν αναφέρομαι σε μπεϊμπισιτινγκέ επεξηγήσεις). Η κλωτσιά στο καλάμι γεννά πόλωση και περαιτέρω αντιδραστικότητα.


Ναι, σε κάνει λιγότερο εκπαιδευτή. Σόρρυ.

Αν μπορείς να διαχωρίζεις τα συναισθήματά σου από την δουλειά, δεν νομίζω οτι δημιουργεί πρόβλημα. Στην χειρότερη έχουμε κάποιες στιγμιαίες νεφώσεις στην κρίση, ήσσονος σημασίας.

dora_salonica
04-03-12, 21:33
Yay, ευκαιρία για σχετικό (έστω και ετεροχρονισμένο) διάλογο. :)



Ναι, αποτελεί τμήμα της εκπαιδευτικής δεινότητας per se και ως προϋπόθεση για αυτήν (όπως ορθώς αναφέρεις), αλλά και στο πλαίσιο κοινωνικής μάθησης και modelling. Ένας Κ με αυτά τα στοιχεία μπορεί εύκολα να εμπνεύσει ένα εκπαιδευόμενο υ να προσεγγίσει με ακεραιότητα και ειλικρίνεια τα θέλω του. Ένας μη-ακέραιος Κ εμπνέει μέσα-έξω τσαπατσουλιά.



Εδώ διαφωνούμε σε επίπεδο φιλοσοφίας του savoir faire. Ειδικά σε αυτές τις περιπτώσεις θεωρώ οτι χρειάζεται σταθερά σαφήνεια (δεν αναφέρομαι σε μπεϊμπισιτινγκέ επεξηγήσεις). Η κλωτσιά στο καλάμι γεννά πόλωση και περαιτέρω αντιδραστικότητα.



Αν μπορείς να διαχωρίζεις τα συναισθήματά σου από την δουλειά, δεν νομίζω οτι δημιουργεί πρόβλημα. Στην χειρότερη έχουμε κάποιες στιγμιαίες νεφώσεις στην κρίση, ήσσονος σημασίας.

Φτου γαμώτο! Συμφωνώ με όλα...:)

thanasis
04-03-12, 21:36
Φτου γαμώτο! Συμφωνώ με όλα...:)

*thanasis echoing "Φτου, γαμώτο" *

:)

Master_Spiler
19-03-12, 22:42
Μιας και έχουμε ένα άκρως ενδιαφέρον θέμα εδώ, θα ήθελα να ξεκινήσω με ένα βασικό πρόλογο. Καμία μέθοδος εκπαίδευσης δεν είναι λύση για όλους και όλες ανεξαιρέτως. Ο κάθε άνθρωπος είναι διαφορετικός και απαιτεί μια διαφορετική προσέγγιση, έτσι και η εκπαίδευση κάθε ανθρώπου είναι διαφορετική, μιας και σε άλλα σημεία επικεντρώνεται κάποιος για τη Χ και σε διαφορετικά για την Υ υποτακτική/σκλάβα.

Επίσης, για να μπορέσει κάποιος να εκπαιδεύσει μια υποτακτική ή ακόμα περισσότερο, μια σκλάβα, πρέπει πρώτα να κατανοήσει και να εκπαιδεύσει τον ίδιο του τον εαυτό. Πρέπει να έχει ένα σαφέστατο πλάνο για την εκπαίδευση του ανθρώπου αυτού, καθώς και τους στόχους της εκπαίδευσης, όπως και τους σκοπούς αυτής. Επιπλέον, ο εκπαιδευτής είναι υπεύθυνος για τους σωστούς και πραγματοποιήσιμους στόχους, καθώς και τη δημιουργία κινήτρων για την ενίσχυση της αποφασιστικότητας της υποτακτικής/σκλάβας για την ολοκλήρωση της εκπαίδευσης αυτής.

Ας μην ξεχνάμε ότι κάποιος άνθρωπος υποδουλώνεται στο σύντροφό του, ΜΟΝΟ μέσα από τις προσπάθειες του συντρόφου του. Δεν υπάρχουν ούτε κρυφοί παράδρομοι, ούτε μονοπάτια που θα οδηγήσουν γρηγορότερα στο επιζητούμενο αποτέλεσμα. Πρέπει να δοθούν ξεκάθαρες απαιτήσεις και ένα ξεκάθαρο μονοπάτι για να διαβεί και να μάθει. Πρέπει επίσης να λάβει σωστή καθοδήγηση, πειθαρχία, επαίνους για όταν κάνει κάτι σωστά και να τιμωρείται όταν κάνει κάτι λάθος. Θα πρέπει να θυμάται ο εκπαιδευτής ότι μια υποτακτική/σκλάβα δεν μπορεί να εκπαιδεύσει τον εαυτό της, αυτό είναι δική του δουλειά.

Στο θέμα της εκπαίδευσης τώρα, άποψή μου είναι ότι η εκπαίδευση αυτή καθεαυτή έχει ως σκοπό την επανεκπαίδευση και τον αναπροσανατολισμό του ανθρώπου που λαμβάνει αυτήν, ούτως ώστε να πλαθεί σύμφωνα με τις ανάγκες του ανθρώπου τον οποίο επέλεξε ως Κυρίαρχο/Αφέντη. Επίσης, σκοπός της εκπαίδευσης είναι να αντιληφθεί η εκπαιδευόμενη την πραγματική της αξία και να γίνει μέσα από την εκπαίδευση μια εξαιρετική και χαρούμενη υποτακτική/σκλάβα.

Όπως είναι αναμενόμενο, μια υποτακτική/σκλάβα έχει την ανάγκη να γίνει το καλύτερο που μπορεί για τον Κ/Α της. Αυτό έχει ως αποτέλεσμα, η υποτακτική της φύση να γίνει η κινητήρια δύναμη της ζωής της και το κλειδί αυτής της δύναμης να είναι ο Κ/Α της. Έτσι, η εκπαίδευση μιας υποτακτικής/σκλάβας οφείλει να επικεντρωθεί στους ακόλουθους στόχους:
Στην υποταγή της
Στον Κ/Α της
Στο να δει την ομορφιά και την αλήθεια των αναγκών της ως υποτακτική και να σταματήσει να είναι καταπιεσμένη μέσα της
Στο να είναι δημιουργική στη σχέση της με τον Κ/Α της
Στο να είναι εξαιρετική
Στο να ανήκει, ψυχή τε και σώματι.

Uther
20-03-12, 08:56
Ας μην ξεχνάμε ότι κάποιος άνθρωπος υποδουλώνεται στο σύντροφό του, ΜΟΝΟ μέσα από τις προσπάθειες του συντρόφου του. Δεν υπάρχουν ούτε κρυφοί παράδρομοι, ούτε μονοπάτια που θα οδηγήσουν γρηγορότερα στο επιζητούμενο αποτέλεσμα. Πρέπει να δοθούν ξεκάθαρες απαιτήσεις και ένα ξεκάθαρο μονοπάτι για να διαβεί και να μάθει. Πρέπει επίσης να λάβει σωστή καθοδήγηση, πειθαρχία, επαίνους για όταν κάνει κάτι σωστά και να τιμωρείται όταν κάνει κάτι λάθος. Θα πρέπει να θυμάται ο εκπαιδευτής ότι μια υποτακτική/σκλάβα δεν μπορεί να εκπαιδεύσει τον εαυτό της, αυτό είναι δική του δουλειά.

Θα πρέπει να θυμούνται και οι δύο ότι η συνέπεια και η αποδοχή του εαυτού είναι δουλειά και των δύο. Δεν είναι ο εκπαιδευτής ψυχολόγος. Απλά φτιάχνει το έδαφος. Η σκλάβα δεν μπορεί να αλλάζει γνώμη με τον άνεμο, να μην ξέρει που της παν τα 4 , να έχει σκαμπανευάσματα, ψυχολογικά σύνδρομα κ.ο.κ και να περιμένει πως όλη την ψυχολογική δουλειά που πρέπει να κάνει η ίδια θα την κάνει ο εκπαιδευτής. Αν εγώ σου προσφέρω ένα ποτήρι νερό και εσυ το χύνεις κατ εξακολούθηση δεν είναι δουλειά μου να σου βάλω ορό για να μην πάθεις αφυδάτωση όταν μιλάμε για αποφάσεις συναινούντων ενηλίκων. Οι σχέσεις D/s προϋποθέτουν συνυπευθυνότητα και όχι μονο. Η Συναίνεση ως έννοια αποδεικνύεται χαώδης για τα ελληνικά δεδομένα. Πιστεύω οτι η έννοια συνυπευθυνότητα ίσως θα έπρεπε να αντικαταστήσει την λέξη συναίνεση μπας και αλλάξουμε παλιμπαιδιστική νοοτροπία.


Στην υποταγή της
Στον Κ/Α της
Στο να δει την ομορφιά και την αλήθεια των αναγκών της ως υποτακτική και να σταματήσει να είναι καταπιεσμένη μέσα της
Στο να είναι δημιουργική στη σχέση της με τον Κ/Α της
Στο να είναι εξαιρετική
Στο να ανήκει, ψυχή τε και σώματι.
[/LIST]ρομαντικό. Σε όλα τα άλλα συμφωνώ.

Φαίδρα
20-03-12, 09:46
Στο να είναι εξαιρετική


Μ΄ αρέσει αυτή η διατύπωση! Μπορεί να ακούγεται κάπως αόριστη, αλλά πόσο όμορφα ηχεί στ΄ αυτιά η έκφραση "Είσαι μια εξαιρετική υποτακτική".

Όλα politically correct ακούγονται. Στην πράξη να μας δω.


Θα πρέπει να θυμούνται και οι δύο ότι η συνέπεια και η αποδοχή του εαυτού είναι δουλειά και των δύο. Δεν είναι ο εκπαιδευτής ψυχολόγος. Απλά φτιάχνει το έδαφος. Η σκλάβα δεν μπορεί να αλλάζει γνώμη με τον άνεμο, να μην ξέρει που της παν τα 4 , να έχει σκαμπανευάσματα, ψυχολογικά σύνδρομα κ.ο.κ και να περιμένει πως όλη την ψυχολογική δουλειά που πρέπει να κάνει η ίδια θα την κάνει ο εκπαιδευτής. Αν εγώ σου προσφέρω ένα ποτήρι νερό και εσυ το χύνεις κατ εξακολούθηση δεν είναι δουλειά μου να σου βάλω ορό για να μην πάθεις αφυδάτωση όταν μιλάμε για αποφάσεις συναινούντων ενηλίκων. Οι σχέσεις D/s προϋποθέτουν συνυπευθυνότητα και όχι μονο. Η Συναίνεση ως έννοια αποδεικνύεται χαώδης για τα ελληνικά δεδομένα. Πιστεύω οτι η έννοια συνυπευθυνότητα ίσως θα έπρεπε να αντικαταστήσει την λέξη συναίνεση μπας και αλλάξουμε παλιμπαιδιστική νοοτροπία.

Συμφωνώ, συμφωνώ, συμφωνώ. Επίσης και η λέξη "συνυπευθυνότητα" είναι χαοτική για τα ελληνικά δεδομένα. Γι΄ αυτό πολλές φορές υπάρχει μια "φαινομενική" συναίνεση (το λέγαμε σε άλλο νήμα) και ταλαιπωρούνται και τα δύο μέρη, αλλά έχω την εντύπωση περισσότερο οι Κ.

sklavina
20-03-12, 11:19
Καμία μέθοδος εκπαίδευσης δεν είναι λύση για όλους και όλες ανεξαιρέτως. Ο κάθε άνθρωπος είναι διαφορετικός και απαιτεί μια διαφορετική προσέγγιση, έτσι και η εκπαίδευση κάθε ανθρώπου είναι διαφορετική, μιας και σε άλλα σημεία επικεντρώνεται κάποιος για τη Χ και σε διαφορετικά για την Υ υποτακτική/σκλάβα.

Συμφωνώ Master_Spiller. Nα συμπληρώσω επίσης αν μου επιτρέπεις πως για να υπάρξει και να ευδοκιμήσει αν θέλεις η εκπαιδευση χρειάζεται η υποτακτική να έχει εκείνα τα βασικά και ουσιαστικά κατά τον Κ της κριτήρια ώστε να υπάρξει εξέλιξη.


Επίσης, για να μπορέσει κάποιος να εκπαιδεύσει μια υποτακτική ή ακόμα περισσότερο, μια σκλάβα, πρέπει πρώτα να κατανοήσει και να εκπαιδεύσει τον ίδιο του τον εαυτό. Πρέπει να έχει ένα σαφέστατο πλάνο για την εκπαίδευση του ανθρώπου αυτού, καθώς και τους στόχους της εκπαίδευσης, όπως και τους σκοπούς αυτής. Επιπλέον, ο εκπαιδευτής είναι υπεύθυνος για τους σωστούς και πραγματοποιήσιμους στόχους, καθώς και τη δημιουργία κινήτρων για την ενίσχυση της αποφασιστικότητας της υποτακτικής/σκλάβας για την ολοκλήρωση της εκπαίδευσης αυτής.

Με λίγα λόγια πρέπει να θέλει και να μπορεί. Ας πούμε όμως και πόσο δύσκολο είναι και το έργο του Κ αν θέλει να κάνει σωστή δουλειά. Ποσό ποιοτικό χρόνο πρέπει να διαθέσει και πόσο απο τον εαυτό Του να δώσει.. Γιαυτό είναι βασικό το να το θέλει πραγματικά, η ακόμη καλύτερα να το έχει ανάγκη.


Ας μην ξεχνάμε ότι κάποιος άνθρωπος υποδουλώνεται στο σύντροφό του, ΜΟΝΟ μέσα από τις προσπάθειες του συντρόφου του. Δεν υπάρχουν ούτε κρυφοί παράδρομοι, ούτε μονοπάτια που θα οδηγήσουν γρηγορότερα στο επιζητούμενο αποτέλεσμα. Πρέπει να δοθούν ξεκάθαρες απαιτήσεις και ένα ξεκάθαρο μονοπάτι για να διαβεί και να μάθει. Πρέπει επίσης να λάβει σωστή καθοδήγηση, πειθαρχία, επαίνους για όταν κάνει κάτι σωστά και να τιμωρείται όταν κάνει κάτι λάθος. Θα πρέπει να θυμάται ο εκπαιδευτής ότι μια υποτακτική/σκλάβα δεν μπορεί να εκπαιδεύσει τον εαυτό της, αυτό είναι δική του δουλειά.

Φυσικά, όποιος βιάζεται σκοντάφτει. Δεν θέλει κόπο, θέλει τρόπο.. στην προκειμένη περίπτωση θέλει απαραιτήτως και τα δυο. Θεωρώ την καθοδήγηση ως το Α και το Ω κατα τη διάρκεια της εκπαίδευσης. Είναι κάτι που η υποτακτική έχει ανάγκη και όσο περισσότερο αφήνεται σε Εκείνον τόσο περισσοτερο χάνεται και χρειάζεται αυτή την καθοδήγηση.


Στο θέμα της εκπαίδευσης τώρα, άποψή μου είναι ότι η εκπαίδευση αυτή καθε αυτή έχει ως σκοπό την επανεκπαίδευση και τον αναπροσανατολισμό του ανθρώπου που λαμβάνει αυτήν, ούτως ώστε να πλαθεί σύμφωνα με τις ανάγκες του ανθρώπου τον οποίο επέλεξε ως Κυρίαρχο/Αφέντη. Επίσης, σκοπός της εκπαίδευσης είναι να αντιληφθεί η εκπαιδευόμενη την πραγματική της αξία και να γίνει μέσα από την εκπαίδευση μια εξαιρετική και χαρούμενη υποτακτική/σκλάβα.

Σωστά. Είναι σημαντικό να θέλει να αναδείξει όλη την ομορφιά που κρύβει μέσα της. Αλλιώς τι Κ είναι;


Όπως είναι αναμενόμενο, μια υποτακτική/σκλάβα έχει την ανάγκη να γίνει το καλύτερο που μπορεί για τον Κ/Α της. Αυτό έχει ως αποτέλεσμα, η υποτακτική της φύση να γίνει η κινητήρια δύναμη της ζωής της και το κλειδί αυτής της δύναμης να είναι ο Κ/Α της. Έτσι, η εκπαίδευση μιας υποτακτικής/σκλάβας οφείλει να επικεντρωθεί στους ακόλουθους στόχους:

Στην υποταγή της
Στον Κ/Α της
Στο να δει την ομορφιά και την αλήθεια των αναγκών της ως υποτακτική και να σταματήσει να είναι καταπιεσμένη μέσα της
Στο να είναι δημιουργική στη σχέση της με τον Κ/Α της
Στο να είναι εξαιρετική
Στο να ανήκει, ψυχή τε και σώματι.

Nαι ειναι πράγματι αναγκη αυτη Master_Spiller. Aπο τις μεγαλύτερες. Το να γίνει το καλύτερο για Εκείνον ή ακόμη καλύτερα να γίνει ακριβώς όπως τη θέλει. Ανάγκη εσωτερική και βαθειά. Ας μη λέμε όμως πως είναι αναμενόμενο. Δεν αποτελεί για όλες τις υ οξυγόνο αυτό, αυτή ειναι η αλήθεια.

Κρατάω όλους τους στόχους. Και ας είναι ρομαντικοί... Κυρίως κρατάω τον 6. και τον τονίζω γιατι πιστεύω πως αυτό τα λέει όλα : Στο να ανήκει, ψυχή τε και σώματι. :02.47-tranquillity: