PDA

Επιστροφή στο Forum : Η παθογένεια της Κυριαρχίας και της υποταγής



dora_salonica
17-11-11, 14:26
θα ειχε ενδιαφερον ομολογω ενας διαλογος για την παθογενεια της κυριαρχιας και της υποταγης.

Για μένα ξεκινάει από το μίσος προς εαυτόν, από την πλευρά του Υ, σε συνδυασμό με έναν υπέρμετρο ναρκισσισμό.

Από την πλευρά του Κ πρόκειται για την ανικανότητα προσαρμογής στο πολιτισμικό μοντέλο που ήδη υφίσταται. Πρόκειται δηλαδή για έκφραση ελευθερίας, από έναν κοινωνικά απροσάρμοστο.

thaleia
17-11-11, 14:31
Για μένα ξεκινάει από το μίσος προς εαυτόν, από την πλευρά του Υ, σε συνδυασμό με έναν υπέρμετρο ναρκισσισμό.

Από την πλευρά του Κ πρόκειται για την ανικανότητα προσαρμογής στο πολιτισμικό μοντέλο που ήδη υφίσταται. Πρόκειται δηλαδή για έκφραση ελευθερίας, από έναν κοινωνικά απροσάρμοστο.

γινεσαι πολυ σκληρη ....

thaleia
17-11-11, 14:33
τωρα ειδα οτι αυτο ειναι νεο νημα :)
επιφυλασσομαι λογω χρονου ....

cad
17-11-11, 23:46
Για μένα ξεκινάει από το μίσος προς εαυτόν, από την πλευρά του Υ, σε συνδυασμό με έναν υπέρμετρο ναρκισσισμό.

Από την πλευρά του Κ πρόκειται για την ανικανότητα προσαρμογής στο πολιτισμικό μοντέλο που ήδη υφίσταται. Πρόκειται δηλαδή για έκφραση ελευθερίας, από έναν κοινωνικά απροσάρμοστο.

Πολύ ...δυτικό βρε παιδί μου!

dora_salonica
18-11-11, 18:00
Πολύ ...δυτικό βρε παιδί μου!

Προσπάθησα να μπω σε οδαλίσκη mode, αλλά μου τελείωσαν τα πέπλα...(επίσης μου τελείωσαν τα rep για σένα, αύριο θα το τακτοποιήσω...):p

cad
18-11-11, 18:32
Λέω πως πολύ δυτικοί έχουμε γίνει βρε παιδί μου... Αμαν πια με αυτόν τον Καρτέσιο... Για την μαθηματική λογική του να υποκλιθώ, αλλά ουρά στην Καθολικίστικη ερμηνεία Αριστοτέλη δεν γίνομαι... Χώρια που αν ήμουν Αριστοτέλης... θα του έκανα μήνυση....

dora_salonica
19-11-11, 16:11
Λέω πως πολύ δυτικοί έχουμε γίνει βρε παιδί μου... Αμαν πια με αυτόν τον Καρτέσιο... Για την μαθηματική λογική του να υποκλιθώ, αλλά ουρά στην Καθολικίστικη ερμηνεία Αριστοτέλη δεν γίνομαι... Χώρια που αν ήμουν Αριστοτέλης... θα του έκανα μήνυση....

Εάν είμαι δυτική, διότι σκέφτομαι χρησιμοποιώντας την λογική μου και όχι δοξασίες σχετικά με το ζώο τοτέμ που με προστατεύει, τότε δυτικού τύπου θα είναι και οι τοποθετήσεις μου, στην προσπάθεια ερμηνείας των κινήτρων Κ και Υ.

Μπορούμε ασφαλώς να συζητήσουμε περί παθογένειας της Κυριαρχίας και της υποταγής χρησιμοποιώντας ένα μοντέλο διαφορετικού τύπου. Για παράδειγμα μπορούμε να συζητήσουμε για τους τέσσερις στόχους της ανθρώπινης ζωής, σύμφωνα με τον Ινδουισμό: α) την προσωπική μας ηθική, β) την αναζήτηση νοήματος και προσωπικού πλούτου (ναι, μαζί τα βάζουν), γ) την απόλαυση και δ) την ελευθερία.

Όμως ακόμη και τότε, στο ίδιο συμπέρασμα θα καταλήξουμε...

Tyrael
19-11-11, 20:27
Προσωπικά, προτιμώ τις κουκούλες απ' τα τσουβάλια.

dora_salonica
19-11-11, 22:10
Προσωπικά, προτιμώ τις κουκούλες απ' τα τσουβάλια.

Κοίτα, δεν πήγα να τσουβαλιάσω κανέναν. Αυτό που προσπαθώ να πω, και λυπούμαι πολύ αν το πήρες κατάκαρδα, είναι ότι το ον που στον χώρο μας αποκαλούμε Κυρίαρχο, είναι ένας άνθρωπος ο οποίος αρνείται, ή μάλλον αδυνατεί, να κάνει τις μετουσιώσεις που του επιβάλλει το υπάρχον κοινωνικό σύστημα, στην διεκδίκηση της απόλαυσης. Απολαμβάνει διαφορετικά και αυτό που απολαμβάνει είναι κυρίως η ελευθερία του.

Όσον αφορά τα Υ, δεν νομίζω να προδίδω μυστικά του κράτους όταν μιλώ για ένα συνδυασμό ναρκισσισμού και μίσους προς εαυτόν. Εάν λάβεις υπόψη σου την προσοχή που αποσπά ένα Υ σε σχέση ασυμμετρίας, είτε αυτό χρησιμοποιείται, είτε γίνεται αποδέκτης του σαδισμού του Κ του, είτε εκπαιδεύεται για να προσφέρει υπηρεσίες, καταλαβαίνεις πόσο ειδικό κέντρο βάρους αποκτά και γιατί θα κάνει σχεδόν τα πάντα για να διατηρήσει αυτή την υπέροχη σχέση. Και ακόμη, εάν αναλογισθείς τις πολύ συχνές αυτοκαταστροφικές συμπεριφορές των Υ, ίσως καταλάβεις ότι δεν αερολογώ για να περνά η ώρα. Είναι σχεδόν πάντα πολύ προτιμότερο για ένα Υ να ενδίδει στις αυτοκαταστροφικές του τάσεις ελεγχόμενα, δοσολογημένα και με σύνεση, στα χέρια του Κ που σαδίζει πάνω του...

Σαφώς, μιλούμε πάντα έχοντας υπόψη ότι δεν μπορεί ένας κανόνας να ισχύει καθολικά. Και επίσης, καλό είναι να αναγνωρίζουμε ότι μπορεί και ένα Υ να εξελιχθεί. Έχω υπόψη μου αρκετούς που εξελίχθηκαν και στην πορεία τους στο BDSM βρήκαν την ερωτική ταυτότητα που τους ταιριάζει και έναν πιο δυνατό εαυτό. Υπάρχουν πολλοί Μάστερς ή Doms που υπήρξαν Y οι ίδιοι, όπως και γυναίκες που ξεκίνησαν ως Υ και αργότερα έγιναν Dommes. Σε αυτή την εξέλιξη, είναι φανερό ότι χάνουν την έντασή τους πρότερες τάσεις και συμπεριφορές και ενισχύονται οι νέες...

Μακράν από το να θέλω να τσουβαλιάσω καταστάσεις λοιπόν, θα ήθελα να μιλήσουμε για τα χαρακτηριστικά που σε γενικές γραμμές θα μπορούσαμε να προσδώσουμε σε ένα μέσο Υ ή έναν μέσο Κ. Χαρακτηριστικά που είναι παθογενή, προβληματικά, όταν τα πάρουμε μεμονωμένα ή όταν τα δούμε σε ακραίες διαστάσεις και όχι μέσα στην λογική του BDSM.

Γι αυτό το άνοιξα το νήμα, για να καταλάβουμε περισσότερο αυτό που μας φέρνει όλους εδώ. Σίγουρα είμαστε πολύ διαφορετικοί από τους άλλους ανθρώπους. Αυτή η διαφορά, αυτή η απόκλιση, είναι για μένα πηγή προβληματισμού. Το ίδιο ισχύει και για έναν Μάστερ, κατά την άποψή μου. Διότι δεν μπορείς να ελέγξεις αυτό που δεν γνωρίζεις.

cad
20-11-11, 02:03
Άστο..!

dora_salonica
20-11-11, 11:57
Άστο..!

Όχι.

thaleia
20-11-11, 12:48
η μοναξια της κορυφης....
σαν βρεθεις στην κορυφη σου,
την δικη σου κορυφη,
εχεις αναγκη να μοιραστεις την μοναξια σου,
τοτε ή σκυβεις και τραβας απο μια χαμηλοτερη κορυφη το ταιρι σου,
η σηκωνεις το βλεμμα και απλωνεις το χερι σε μια ψηλοτερη κορυφη ....

Tyrael
20-11-11, 13:48
Καλησπέρα σας.

Κατ' αρχήν, σας ευχαριστώ θερμά για τον πολύτιμο χρόνο που αφιερώσατε για να μου απαντήσετε, εν αντιθέσει με ορισμένους που φαίνεται να κουράζονται πριν καν ξεκινήσει μια συζήτηση.


Κοίτα, δεν πήγα να τσουβαλιάσω κανέναν. Αυτό που προσπαθώ να πω, και λυπούμαι πολύ αν το πήρες κατάκαρδα, είναι ότι το ον που στον χώρο μας αποκαλούμε Κυρίαρχο, είναι ένας άνθρωπος ο οποίος αρνείται, ή μάλλον αδυνατεί, να κάνει τις μετουσιώσεις που του επιβάλλει το υπάρχον κοινωνικό σύστημα, στην διεκδίκηση της απόλαυσης. Απολαμβάνει διαφορετικά και αυτό που απολαμβάνει είναι κυρίως η ελευθερία του.


Η περιγραφή σας μπορεί πολύ εύκολα να αποτυπωθεί στην αέναη μάχη που δίνει μέσα στον εγκέφαλό το κωδικοποιημένο αρχέτυπο με το εκάστοτε (κοινωνικό) πρότυπο (πχ. μόδα).

Αν υποθέσουμε οτι αυτό που γράφετε είναι σωστό, δηλαδή οτι η -μερική- απόρριψη του κοινωνικού προτύπου οδηγεί στην δημιουργία Κυριαρχικών μοντέλων, τότε θα συμφωνήσετε μαζί μου οτι η επιβολή του αρχέτυπου σε έναν οργανισμό γίνεται εν γένει και διαιωνίζεται μέσω της αναπαραγωγής του. Έχουμε να κάνουμε δηλαδή με Κυρίαρχους εν γένει, λόγω βιολογικών παραγόντων και ουχί κοινωνικών, κάτι το οποίο δεν ασπάζεστε, σύμφωνα με γραφόμενά σας σε έτερο διαδικτυακό τόπο κοινωνικού χαρακτήρα.

Αυτό που περιγράφετε ως "ελευθερία" και εν μέρει θα με βρείτε σύμφωνο, είναι αληθές, καθότι πιστεύω οτι η πραγματική ελευθερία προκύπτει πρωτίστως από την αποδοχή του αρχέτυπου που υπάρχει καταχωρημένο μέσα μας (Original Programming) και εν συνεχεία από την κοινωνία (Social Programming).

Με γνώμονα το ανωτέρω, θα μπορούσε κάποιος να ισχυριστεί οτι οι Κυρίαρχοι που ακολουθούν τη κοινωνική νόρμα και (αυτο)αποκαλούνται Κυρίαρχοι, ίσως επειδή νομίζουν οτι τους "ταιριάζει" σαν ρόλος, υποφέρουν από μια κοινωνική παθογένεια. Σε αυτό εν μέρει θα με βρείτε σύμφωνο, καθότι πιστεύω οτι το να ισχυρίζεσαι κάτι που δεν είσαι και δε θα μπορέσεις ποτέ να είσαι, προκύπτει, τουλάχιστον, από μη κατασταλαγμένες προσωπικότητες και δημιουργεί τουλάχιστον σύγχυση, για να μην πω χάος. Το ίδιο φυσικά ισχύει και για τους υποτακτικούς.

Αν καταλαβαίνω σωστά, λέμε το ίδιο ακριβώς πράγμα, με διαφορετικό τρόπο, με τη μόνη διαφορά οτι εντοπίζω την παθογένεια στο κοινωνικό σύστημα/κοινωνικά πρότυπα και όχι στους ανθρώπους αυτούς καθ' αυτούς.



Όσον αφορά τα Υ, δεν νομίζω να προδίδω μυστικά του κράτους όταν μιλώ για ένα συνδυασμό ναρκισσισμού και μίσους προς εαυτόν. Εάν λάβεις υπόψη σου την προσοχή που αποσπά ένα Υ σε σχέση ασυμμετρίας, είτε αυτό χρησιμοποιείται, είτε γίνεται αποδέκτης του σαδισμού του Κ του, είτε εκπαιδεύεται για να προσφέρει υπηρεσίες, καταλαβαίνεις πόσο ειδικό κέντρο βάρους αποκτά και γιατί θα κάνει σχεδόν τα πάντα για να διατηρήσει αυτή την υπέροχη σχέση. Και ακόμη, εάν αναλογισθείς τις πολύ συχνές αυτοκαταστροφικές συμπεριφορές των Υ, ίσως καταλάβεις ότι δεν αερολογώ για να περνά η ώρα. Είναι σχεδόν πάντα πολύ προτιμότερο για ένα Υ να ενδίδει στις αυτοκαταστροφικές του τάσεις ελεγχόμενα, δοσολογημένα και με σύνεση, στα χέρια του Κ που σαδίζει πάνω του...


Ο ναρκισσισμός, ως έννοια, έχει ακριβώς την αντίθετη ενέργεια/σημασιολογία από το μίσος προς εαυτόν. Συνδυασμός σε αυτά δε μπορεί να υπάρξει, εκτός αν μιλάμε για διχασμένες προσωπικότητες, όπου σε αυτή την περίπτωση πάει μακριά η βαλίτσα.

Σχετικά με τις σχέσεις ασυμμετρίας και την προσοχή (attention whoring) που λαμβάνει το υποτακτικό μέλος της σχέσης, έχω αντίθετη άποψη. Πιστεύω οτι το πρόβλημα εντοπίζεται στην πλευρά του Κυρίαρχου που δε μπορεί να "δαμάσει" πρώτα τον εαυτό του και εν συνεχεία τον ατίθασο χαρακτήρα του ετέρου μέλους και καταλήγει εν τέλει να αποκτά και ο ίδιος υποτακτικά στοιχεία, αφού συνεχίζει να υποκύπτει και ακολουθεί τις αντιδράσεις/συνέπειες, αντί να τις προλαμβάνει. Κατ' εμέ, ο Κυρίαρχος οφείλει να διακατέχεται τουλάχιστον από διορατικότητα και να μην αφήνεται έρμαιο των συνεπειών των εκάστοτε καταστάσεων. Στο δεύτερο σκέλος της τοποθέτησή σας, σχετικά με τις αυτοκαταστροφικές τάσεις ενός υ μέλους, θεωρώ και πάλι σφάλμα του Κυρίαρχου που, για να το θέσω εντελώς λαϊκά, κάθεται και ασχολείται με αυτοκαταστροφικούς ανθρώπους, καθώς το μόνο που θα καταφέρει είναι να ακολουθεί μια αυτοκαταστροφική σχέση, παράγωγο και των δύο.

Εδώ λοιπόν, κατά την προσωπική μου άποψη πάντα, εντοπίζεται όλη η παθογένεια, καθώς ο Κυρίαρχος δεν αποδεικνύεται αρκετά δυνατός, ώστε να αφήσει μια αρρωστημένη κατάσταση και να προχωρήσει σε κάτι άλλο. Ένας πραγματικός Κυρίαρχος, όπως τον ορίζετε, (αρχέτυπο) δε θα υπέκυπτε. Ένας μη πραγματικός, θα υπέκυπτε γιατί απλά θέλει να "παίξει", χωρίς να έχει τις κατάλληλες προδιαγραφές/άμυνες κτλ και τελικά καταλήγει "χαμένος".

Η παθογένεια, αν υπάρχει, εντοπίζεται, κατά τη γνώμη μου, μεταξύ άλλων και εδώ. Στη σαδιστική πλευρά που όντας ανεξέλεγκτη και αυτοκαταστροφική, ακολουθεί το υ και "υποτάσσει" τον Κυρίαρχο.



Σαφώς, μιλούμε πάντα έχοντας υπόψη ότι δεν μπορεί ένας κανόνας να ισχύει καθολικά.


Ακριβώς εκεί εστίαζε και το σχόλιό μου. Τίποτα δεν είναι αυταπόδεικτο.



Και επίσης, καλό είναι να αναγνωρίζουμε ότι μπορεί και ένα Υ να εξελιχθεί. Έχω υπόψη μου αρκετούς που εξελίχθηκαν και στην πορεία τους στο BDSM βρήκαν την ερωτική ταυτότητα που τους ταιριάζει και έναν πιο δυνατό εαυτό. Υπάρχουν πολλοί Μάστερς ή Doms που υπήρξαν Y οι ίδιοι, όπως και γυναίκες που ξεκίνησαν ως Υ και αργότερα έγιναν Dommes. Σε αυτή την εξέλιξη, είναι φανερό ότι χάνουν την έντασή τους πρότερες τάσεις και συμπεριφορές και ενισχύονται οι νέες...


Εδώ ισχύει αυτό που ανέφερα νωρίτερα, περί κοινωνικού προτύπου. Όταν ένας Κυριαρχικός χαρακτήρας μεταμορφώνεται εν μια νυκτί σε bottom ή όταν μια slave συμπεριφέρεται δημόσια ως Domme στον σύντροφό της, τότε μπορούμε να μιλήσουμε ξεκάθαρα για παθογένειες που υπάρχουν και εξελίσσονται.



Μακράν από το να θέλω να τσουβαλιάσω καταστάσεις λοιπόν, θα ήθελα να μιλήσουμε για τα χαρακτηριστικά που σε γενικές γραμμές θα μπορούσαμε να προσδώσουμε σε ένα μέσο Υ ή έναν μέσο Κ. Χαρακτηριστικά που είναι παθογενή, προβληματικά, όταν τα πάρουμε μεμονωμένα ή όταν τα δούμε σε ακραίες διαστάσεις και όχι μέσα στην λογική του BDSM.


Γενικές γραμμές, θα μου επιτρέψετε να πω, δεν υπάρχουν. Ο καθένας είναι μοναδικός, με τα δικά του ιδιαίτερα μοναδικά χαρακτηριστικά. Μέσος υ και μέσος Κ, δεν υπάρχει. Το σύνολο το διαμορφώνουν οι μονάδες και δεν σε καμία περίπτωση δεν αυτοδιαμορφώνεται. Όσο για τα χαρακτηριστικά, θα συμφωνήσω. Ένας σχιζοφρενικός ή διπολικός υποτακτικός, μπορεί να προκαλέσει αλυσιδωτές αντιδράσεις και να οδηγήσει ακόμα και την πιο υγιή σχέση στην καταστροφή.



Γι αυτό το άνοιξα το νήμα, για να καταλάβουμε περισσότερο αυτό που μας φέρνει όλους εδώ. Σίγουρα είμαστε πολύ διαφορετικοί από τους άλλους ανθρώπους. Αυτή η διαφορά, αυτή η απόκλιση, είναι για μένα πηγή προβληματισμού. Το ίδιο ισχύει και για έναν Μάστερ, κατά την άποψή μου. Διότι δεν μπορείς να ελέγξεις αυτό που δεν γνωρίζεις.

Συμφωνώ με την τελευταία πρόταση.

Ελπίζω να σας κάλυψα. Ευχαριστώ θερμά για το χρόνο και την προσοχή σας.

Με εκτίμηση,
Tyrael

MasterAndreas
21-11-11, 15:02
Γενικές γραμμές, θα μου επιτρέψετε να πω, δεν υπάρχουν. Ο καθένας είναι μοναδικός, με τα δικά του ιδιαίτερα μοναδικά χαρακτηριστικά. Μέσος υ και μέσος Κ, δεν υπάρχει. Το σύνολο το διαμορφώνουν οι μονάδες και δεν σε καμία περίπτωση δεν αυτοδιαμορφώνεται. Όσο για τα χαρακτηριστικά, θα συμφωνήσω.

Tyrael

Ταυτίζομαι απόλυτα με την διατύπωσή σου αυτή. Χαίρομαι αφάνταστα, όταν σπάνια βλέπω ζευγάρια, να έχει βρεί ο ένας στο πρόσωπο του άλλου " το έτερό του ήμιση", το θεωρώ τόσο στατιστικά απίθανο, τόσο ιδανικό....κυρίως όταν υπάρχουν λίγο πιο εξεζητημένες ατομικές προτιμήσεις.

dora_salonica
21-11-11, 16:04
Η περιγραφή σας μπορεί πολύ εύκολα να αποτυπωθεί στην αέναη μάχη που δίνει μέσα στον εγκέφαλό το κωδικοποιημένο αρχέτυπο με το εκάστοτε (κοινωνικό) πρότυπο (πχ. μόδα).

Αέναη; Η μάχη τελειώνει εκεί γύρω στα πέντε, όταν η προσωπικότητα έχει ήδη διαμορφωθεί (Freud).


Αν υποθέσουμε οτι αυτό που γράφετε είναι σωστό, δηλαδή οτι η -μερική- απόρριψη του κοινωνικού προτύπου οδηγεί στην δημιουργία Κυριαρχικών μοντέλων...

Σαφώς και δεν είπα τέτοια πράγματα εγώ. Το ποιος γίνεται ή όχι Κ και το γιατί, δεν μπορώ να το προσδιορίσω εγώ και μάλλον κανένας μας. Ασφαλώς όμως πρόκειται για επίκτητο χαρακτηριστικό, το οποίο φαίνεται να είναι προβληματικό, εάν και εφόσον το εκλάβουμε ως παρέκκλιση (στατιστικώς μιλώντας) και εάν και εφόσον οδηγήσει σε προβληματικές καταστάσεις.


Έχουμε να κάνουμε δηλαδή με Κυρίαρχους εν γένει, λόγω βιολογικών παραγόντων και ουχί κοινωνικών, κάτι το οποίο δεν ασπάζεστε, σύμφωνα με γραφόμενά σας σε έτερο διαδικτυακό τόπο κοινωνικού χαρακτήρα.

Θα έλεγα επομένως ότι κάνεις λάθος και ότι οι απόψεις μου παραμένουν σταθερές, ασχέτως τόπου όπου τις εκφράζω. Είναι ξεκάθαρο, σε μένα τουλάχιστον, ότι οι Κ δεν μαθαίνουν να κάνουν τις κοινωνικές προσαρμογές τους έτσι ώστε να δώσουν κοινωνικά αποδεκτές διόδους στην ζωτική τους ενέργεια. Αλλά όπως λέω πάντα, nature vs nurture, σημειώσατε Χ. Δεν μπορούμε να διευκρινίσουμε εάν επρόκειτο για υπερίσχυση της βιολογίας του ή του περιβάλλοντός του, αλλά πρόκειται πιθανότατα για συνδυασμό των δύο παραγόντων.


Αυτό που περιγράφετε ως "ελευθερία" και εν μέρει θα με βρείτε σύμφωνο, είναι αληθές, καθότι πιστεύω οτι η πραγματική ελευθερία προκύπτει πρωτίστως από την αποδοχή του αρχέτυπου που υπάρχει καταχωρημένο μέσα μας (Original Programming) και εν συνεχεία από την κοινωνία (Social Programming).

Εάν αναφέρεσαι στις γονιδιακές προδιαγραφές από τη μία και τις κοινωνικές επιρροές από την άλλη, προσωπικά δεν πιστεύω ότι η ελευθερία προκύπτει από την απόρριψη του κοινωνικού μοντέλου εν τω συνόλω του, ούτε με την πλήρη ασυδοσία του ατόμου στις ορμές του. Η ελευθερία προκύπτει από την δυνατότητα συνειδητής επιλογής, άνευ καταναγκασμών, εξωτερικών ή εσωτερικών. (Επερώτηση: θα μπορούσε με βάση αυτό τον ορισμό κάποιος να επιλέξει συνειδητά κάτι που είναι παράλογο; )


Με γνώμονα το ανωτέρω, θα μπορούσε κάποιος να ισχυριστεί οτι οι Κυρίαρχοι που ακολουθούν τη κοινωνική νόρμα και (αυτο)αποκαλούνται Κυρίαρχοι, ίσως επειδή νομίζουν οτι τους "ταιριάζει" σαν ρόλος, υποφέρουν από μια κοινωνική παθογένεια.

Στην πράξη και οι Κ και οι Υ, είναι κοινωνικά ενταγμένοι. Όταν μιλάω για "κοινωνικά απροσάρμοστους", αναφέρομαι κυρίως στο γεγονός ότι είναι κάπως μονομανιακά προσηλωμένοι στο BDSM, χωρίς να μπορούν να βρουν χαρά στις συνήθεις απολαύσεις της ζωής.


Αν καταλαβαίνω σωστά, λέμε το ίδιο ακριβώς πράγμα, με διαφορετικό τρόπο, με τη μόνη διαφορά οτι εντοπίζω την παθογένεια στο κοινωνικό σύστημα/κοινωνικά πρότυπα και όχι στους ανθρώπους αυτούς καθ' αυτούς.

Θεωρώ ότι οι απόψεις μας περί BDSM είναι εκ διαμέτρου αντίθετες, αρχίζοντας ίσως από τον ορισμό του BDSM και τις επιταγές του συγκεκριμένου τρόπου ζωής. Ενδέχεται να συμφωνούμε στην παθογένεια του κοινωνικού συστήματος.


Ο ναρκισσισμός, ως έννοια, έχει ακριβώς την αντίθετη ενέργεια/σημασιολογία από το μίσος προς εαυτόν. Συνδυασμός σε αυτά δε μπορεί να υπάρξει, εκτός αν μιλάμε για διχασμένες προσωπικότητες, όπου σε αυτή την περίπτωση πάει μακριά η βαλίτσα.

Διαφωνώ. Συχνά βιώνω αντιφατικά συναισθήματα χωρίς να είμαι διόλου διχασμένη ως προσωπικότητα (σταθερή και προβλέψιμη μέχρι αηδίας). Τα θεωρώ κομμάτι της υποτακτικής μου ψυχοσύνθεσης. Το split personality disorder είναι μία πολύ συγκεκριμένη ψυχική ασθένεια, αρκετά σπάνια αλλά πολύ ενδιαφέρουσα (το google παρέχει ικανοποιητικές πληροφορίες).

Περί attention seeking (και όχι whoring), o κάθε Κ και το κάθε Υ κάνουν ότι μπορούν καλύτερο, χωρίς αυτό να σχετίζεται με το γεγονός ότι στην πλειοψηφία των ασύμμετρων σχέσεων, το Υ είναι το "γαϊδούρι" της σχέσης και άρα αναγκαστικά βρίσκεται στο επίκεντρο των γεγονότων. Το Υ είναι αυτό που δίνει αναφορές σχετικά με τα συναισθήματα και τις πράξεις του, κρατάει ημερήσιο πρόγραμμα καθηκόντων, τρώει τις τιμωρίες στο τέλος της εβδομάδας, εισπράττει τις επιβραβεύσεις κ.ο.κ. Το Υ είναι στο μικροσκόπιο, ενώ ο Κ παραμένει διαχειριστής. Χωρίς τον ναρκισσισμό του Υ, δεν βλέπω πώς μία γυναίκα θα ανεχόταν τις λεπτομερείς παρεμβάσεις στο ντύσιμό της ή στην προσωπική της υγιεινή ή στην καθημερινή της ρουτίνα. Θα γυρνούσε και θα έλεγε, "άσε μας ρε φίλε τώρα, έχουμε και δουλειές." Ενώ όλα τα ανωτέρω είναι άκρως απολαυστικά και επιθυμητά για ένα Υ. Κάνω λάθος;


θεωρώ και πάλι σφάλμα του Κυρίαρχου που, για να το θέσω εντελώς λαϊκά, κάθεται και ασχολείται με αυτοκαταστροφικούς ανθρώπους, καθώς το μόνο που θα καταφέρει είναι να ακολουθεί μια αυτοκαταστροφική σχέση, παράγωγο και των δύο.

Διαφωνώ. Δεν έχει σημασία αν ένα άπειρο Υ είναι αυτοκαταστροφικό, τα περισσότερα είναι στην αρχή αλλά γρήγορα στρώνουν.


Ένας πραγματικός Κυρίαρχος, όπως τον ορίζετε, (αρχέτυπο)

Δεν τον όρισα. Μίλησα για χαρακτηριστικά του τα οποία θα μπορούσαμε να δούμε ως παθογενή και τα είδα μόνο ως συνάρτηση ενός υπέρμετρου ατομικισμού. Προσωπικά δεν με πειράζει, εάν εκείνος είναι ευτυχισμένος και δεν ψήνει το ψάρι στα χείλη των γύρω του.


Όταν ένας Κυριαρχικός χαρακτήρας μεταμορφώνεται εν μια νυκτί σε bottom ή όταν μια slave συμπεριφέρεται δημόσια ως Domme στον σύντροφό της, τότε μπορούμε να μιλήσουμε ξεκάθαρα για παθογένειες που υπάρχουν και εξελίσσονται.

Μάλλον θέλουν απλά ένα γερό χέρι ξύλο. Δεν θεωρώ αυτές τις συμπεριφορές ως παθογενείς διότι δεν επηρεάζουν κάτι ήδη υγιές, αλλά είναι απόρροια μίας μπαρούφας, ενός ψέματος. Μίλησα για εξέλιξη σε βάθος χρόνου, ένα γεγονός που δεν μπορούμε να αρνηθούμε λόγω των πάρα πολλών περιπτώσεων για τις οποίες γνωρίζουμε (όσοι γνωρίζουμε).


Ο καθένας είναι μοναδικός, με τα δικά του ιδιαίτερα μοναδικά χαρακτηριστικά. Μέσος υ και μέσος Κ, δεν υπάρχει. Το σύνολο το διαμορφώνουν οι μονάδες και δεν σε καμία περίπτωση δεν αυτοδιαμορφώνεται.

Διαφωνώ. Θεωρώ ότι μπορούμε να μιλήσουμε για γενικά χαρακτηριστικά, για συμπεριφορές της πλειοψηφίας μέσα στο σύνολο των μπιντιεσέμερς, να μιλήσουμε για τις ανάγκες του σκλάβου, να δώσουμε λύσεις στο πρόβλημα του μαζοχισμού μέσα σε σχέση Κυριαρχίας, να αναγνωρίσουμε ένα χειριστικό bottom κ.ο.κ. Μπορώ να αναγνωρίσω έναν δήθεν Κυρίαρχο για παράδειγμα, επειδή συνήθως είμαι πιο ήρεμη από τον ίδιο, γκρινιάζω πολύ λιγότερο και ΔΕΝ με ξεπερνάει σε γενναιοδωρία και μεγαλοψυχία.:tears_of_joy: Εάν δεν μπορούσαμε να κάνουμε αυτού του είδους τις κρίσεις και συγκρίσεις, πού θα βασίζαμε τις επιλογές μας; Στο ότι είναι ωραίος;:sour:


Ένας σχιζοφρενικός ή διπολικός υποτακτικός, μπορεί να προκαλέσει αλυσιδωτές αντιδράσεις και να οδηγήσει ακόμα και την πιο υγιή σχέση στην καταστροφή.

Οι σχιζοφρενείς ασθενείς παρακολουθούνται από ψυχιάτρους και όταν παίρνουν τα φάρμακά τους συνήθως λειτουργούν ικανοποιητικά μέσα στο κοινωνικό σύνολο, αμφιβάλλω όμως αν μπορούν να κάνουν BDSM. Το google παρέχει ικανοποιητικές πληροφορίες για την συγκεκριμένη ασθένεια, όπως και για τις διπολικές διαταραχές. Φρονώ ότι το μέσο Υ, που κατά την άποψή μου υπάρχει ωραιότατα, δεν πάσχει από ψυχικές ασθένειες αυτού του είδους, διακατέχεται όμως από κυκλοθυμίες (έλα εσύ να σου τρίβουνε ακαθαρσίες στη μούρη την μία στιγμή και την άλλη να σου λένε τί ωραίος που είσαι και θα σου πω για πότε θα εκδηλώσεις κυκλοθυμίες, λολ).

Tyrael
21-11-11, 18:10
Καλησπέρα σας και ευχαριστώ για την απάντησή σας.

Απαντώ και πάλι με παραθέσεις, για τη δική σας διευκόλυνση και τη διευκόλυνση των αναγνωστών μας.


Αέναη; Η μάχη τελειώνει εκεί γύρω στα πέντε, όταν η προσωπικότητα έχει ήδη διαμορφωθεί (Freud).

Σεβαστή η άποψή σας αλλά για μένα η προσωπικότητα δε σταματά να διαμορφώνεται ποτέ, σύμφωνα και με τους αρχαίους Έλληνες φιλόσοφους, τους οποίους προσωπικά έχω σε μεγαλύτερη εκτίμηση από τον κ. Sigmunt Freud.



Σαφώς και δεν είπα τέτοια πράγματα εγώ. Το ποιος γίνεται ή όχι Κ και το γιατί, δεν μπορώ να το προσδιορίσω εγώ και μάλλον κανένας μας. Ασφαλώς όμως πρόκειται για επίκτητο χαρακτηριστικό, το οποίο φαίνεται να είναι προβληματικό, εάν και εφόσον το εκλάβουμε ως παρέκκλιση (στατιστικώς μιλώντας) και εάν και εφόσον οδηγήσει σε προβληματικές καταστάσεις.


Σαφώς και δεν τα είπατε, τα αφήσατε όμως να εννοηθούν, μέσα από τα γραπτά σας. Δεν επιθυμώ να μπω σε διαδικασία αντιλόγου. Η άποψή σας είναι απολύτως σεβαστή.



Θα έλεγα επομένως ότι κάνεις λάθος και ότι οι απόψεις μου παραμένουν σταθερές, ασχέτως τόπου όπου τις εκφράζω. Είναι ξεκάθαρο, σε μένα τουλάχιστον, ότι οι Κ δεν μαθαίνουν να κάνουν τις κοινωνικές προσαρμογές τους έτσι ώστε να δώσουν κοινωνικά αποδεκτές διόδους στην ζωτική τους ενέργεια. Αλλά όπως λέω πάντα, nature vs nurture, σημειώσατε Χ. Δεν μπορούμε να διευκρινίσουμε εάν επρόκειτο για υπερίσχυση της βιολογίας του ή του περιβάλλοντός του, αλλά πρόκειται πιθανότατα για συνδυασμό των δύο παραγόντων.


Αν κάνω λάθος, ας με κρίνουν οι αναγνώστες. Στο τελευταίο θα συμφωνήσω οτι σημαντικό ρόλο παίζει και το περιβάλλον με τη διαφορά οτι το ένα όμως δεν αναιρεί το άλλο. Συν οτι το περιβάλλον μπορεί να το διαμορφώσει κατά βούληση ο καθένας μας, αρκεί να έχει την απαιτούμενη θέληση και ενέργεια. Αυτό, κατ' εμέ είναι ένα αμιγώς Κυριαρχικό στοιχείο.



Εάν αναφέρεσαι στις γονιδιακές προδιαγραφές από τη μία και τις κοινωνικές επιρροές από την άλλη, προσωπικά δεν πιστεύω ότι η ελευθερία προκύπτει από την απόρριψη του κοινωνικού μοντέλου εν τω συνόλω του, ούτε με την πλήρη ασυδοσία του ατόμου στις ορμές του. Η ελευθερία προκύπτει από την δυνατότητα συνειδητής επιλογής, άνευ καταναγκασμών, εξωτερικών ή εσωτερικών. (Επερώτηση: θα μπορούσε με βάση αυτό τον ορισμό κάποιος να επιλέξει συνειδητά κάτι που είναι παράλογο; )

Λέτε το αυτονόητο. H μερική ή ολική απόρριψη ενός κοινωνικού μοντέλου δεν μπορεί παρά να είναι συνειδητή επιλογή. Διαφορετικά θα μιλάγαμε για παρανοϊκούς χαρακτήρες, όχι για Κυριαρχικούς. Ως εκ τούτου, η άποψή μου στέκει.



Στην πράξη και οι Κ και οι Υ, είναι κοινωνικά ενταγμένοι. Όταν μιλάω για "κοινωνικά απροσάρμοστους", αναφέρομαι κυρίως στο γεγονός ότι είναι κάπως μονομανιακά προσηλωμένοι στο BDSM, χωρίς να μπορούν να βρουν χαρά στις συνήθεις απολαύσεις της ζωής.


Το ίδιο πράγμα λέμε, με διαφορετικά λόγια. Απλά αρέσκεστε στο να τους αποκαλείτε απροσάρμοστους. Όπως σας εξυπηρετεί καλύτερα.



Θεωρώ ότι οι απόψεις μας περί BDSM είναι εκ διαμέτρου αντίθετες, αρχίζοντας ίσως από τον ορισμό του BDSM και τις επιταγές του συγκεκριμένου τρόπου ζωής. Ενδέχεται να συμφωνούμε στην παθογένεια του κοινωνικού συστήματος.


Nαι, συμφωνώ οτι είναι εκ διαμέτρου αντίθετες. Προσωπικά, δε το βλέπω σαν "παιχνίδι" με συγκεκριμένους κανόνες, πόσο μάλλον επιταγές συγκεκριμένου τρόπου ζώης. Αυτό θα μείωνε αισθητά την αίσθηση ελευθερίας που θέλω να αντλώ μέσα από το χώρο, γενικότερα. Δε μπορούμε, ούτε θέλουμε, να είμαστε όλοι ίδιοι.



Διαφωνώ. Συχνά βιώνω αντιφατικά συναισθήματα χωρίς να είμαι διόλου διχασμένη ως προσωπικότητα (σταθερή και προβλέψιμη μέχρι αηδίας). Τα θεωρώ κομμάτι της υποτακτικής μου ψυχοσύνθεσης. Το split personality disorder είναι μία πολύ συγκεκριμένη ψυχική ασθένεια, αρκετά σπάνια αλλά πολύ ενδιαφέρουσα (το google παρέχει ικανοποιητικές πληροφορίες).

Περί attention seeking (και όχι whoring), o κάθε Κ και το κάθε Υ κάνουν ότι μπορούν καλύτερο, χωρίς αυτό να σχετίζεται με το γεγονός ότι στην πλειοψηφία των ασύμμετρων σχέσεων, το Υ είναι το "γαϊδούρι" της σχέσης και άρα αναγκαστικά βρίσκεται στο επίκεντρο των γεγονότων. Το Υ είναι αυτό που δίνει αναφορές σχετικά με τα συναισθήματα και τις πράξεις του, κρατάει ημερήσιο πρόγραμμα καθηκόντων, τρώει τις τιμωρίες στο τέλος της εβδομάδας, εισπράττει τις επιβραβεύσεις κ.ο.κ. Το Υ είναι στο μικροσκόπιο, ενώ ο Κ παραμένει διαχειριστής. Χωρίς τον ναρκισσισμό του Υ, δεν βλέπω πώς μία γυναίκα θα ανεχόταν τις λεπτομερείς παρεμβάσεις στο ντύσιμό της ή στην προσωπική της υγιεινή ή στην καθημερινή της ρουτίνα. Θα γυρνούσε και θα έλεγε, "άσε μας ρε φίλε τώρα, έχουμε και δουλειές." Ενώ όλα τα ανωτέρω είναι άκρως απολαυστικά και επιθυμητά για ένα Υ. Κάνω λάθος;


Χαίρομαι που διαφωνείτε, καθώς σας καθιστά εξαιρετικά προβλέψιμη, όπως και μόνη σας παραδέχεστε. Ολίγον έγκυος όμως, δε γίνεται. Ούτε ολίγον νάρκισσος, επίσης. Τα τις προσωπικότητάς σας, διόλου με αφορούν. Είναι προσωπικά σας θέματα και καλύτερα να τα συζητήσετε με κάποιον ειδικό από κοντά.

Στο θέμα των ρόλων, προσωπικά δεν αναζητώ να γίνω μπαμπάκας, μπάτσος, δάσκαλος, δικαστής ή διαχειριστής κανενός υποτακτικού "παλιοκόριτσου", όσο και αν αυτό "γεμίζει" το υποτακτικό μέλος. Δε με γεμίζει, ούτε το γουστάρω. Το θεωρώ βαρετό και γκασμά. Επιπλέον, προτιμώ την Κυριαρχία να την κερδίζω και όχι να μου τη προσφέρουν στο πιάτο, έπειτα από πρόχειρο ζέσταμα στο φούρνο μικροκυμάτων. Εδώ εστιάζεται και η ουσιαστικότερη διαφορά μας. Τι πραγματικά θέλει ο καθένας από μια ΒDSM σχέση. Εν ολίγης, you play by the book/rules. I don't. Simple as that.


Διαφωνώ. Δεν έχει σημασία αν ένα άπειρο Υ είναι αυτοκαταστροφικό, τα περισσότερα είναι στην αρχή αλλά γρήγορα στρώνουν.

Μάλλον δεν έχετε γνωρίσει αυτοκαταστροφικούς ανθρώπους στη ζωή σας ή μάλλον προσπαθείτε τεχνηέντως να προκαλέσετε αντιδράσεις. Η άποψή μου παραμένει πάνω σε αυτό το θέμα, γιατί ακριβώς η παθογένεια θεωρώ οτι ξεκινάει και από εκεί.



Μάλλον θέλουν απλά ένα γερό χέρι ξύλο. Δεν θεωρώ αυτές τις συμπεριφορές ως παθογενείς διότι δεν επηρεάζουν κάτι ήδη υγιές, αλλά είναι απόρροια μίας μπαρούφας, ενός ψέματος. Μίλησα για εξέλιξη σε βάθος χρόνου, ένα γεγονός που δεν μπορούμε να αρνηθούμε λόγω των πάρα πολλών περιπτώσεων για τις οποίες γνωρίζουμε (όσοι γνωρίζουμε).

Διαφωνώ με τη λογική της βίας απέναντι στη βία.

Εδώ όμως είναι όλο το ζουμί. Όταν κάποιος μπαίνει σε μια κατάσταση οφείλει να είναι ειλικρινής πρώτα με τον εαυτό του και εν συνεχεία με τους γύρω του. Αν δε το κάνει, δημιουργεί το υπέδαφος για μια "αρρωστημένη" κατάσταση. Διαφωνώ όμως στο ότι μια παθογένεια δε μπορεί να ξεκινά μέσα από μια άλλη, γιατί το έχουμε δει να γίνεται ουκ ολίγες φορές.

Νομίζω οτι είναι ξεκάθαρο οτι και οι δύο μιλάμε για ακριβώς το ίδιο πράγμα. Πιθανόν να μη θέλετε να συμφωνήσετε μαζί μου. Δικαίωμά σας. Δεν αλλάζει αυτό όμως τα γεγονότα.



Διαφωνώ. Θεωρώ ότι μπορούμε να μιλήσουμε για γενικά χαρακτηριστικά, για συμπεριφορές της πλειοψηφίας μέσα στο σύνολο των μπιντιεσέμερς, να μιλήσουμε για τις ανάγκες του σκλάβου, να δώσουμε λύσεις στο πρόβλημα του μαζοχισμού μέσα σε σχέση Κυριαρχίας, να αναγνωρίσουμε ένα χειριστικό bottom κ.ο.κ. Μπορώ να αναγνωρίσω έναν δήθεν Κυρίαρχο για παράδειγμα, επειδή συνήθως είμαι πιο ήρεμη από τον ίδιο, γκρινιάζω πολύ λιγότερο και με ξεπερνάει σε γεναιοδωρία και μεγαλοψυχία.:tears_of_joy: Εάν δεν μπορούσαμε να κάνουμε αυτού του είδους τις κρίσεις και συγκρίσεις, πού θα βασίζαμε τις επιλογές μας; Στο ότι είναι ωραίος;:sour:

Αν υποθέσουμε οτι το BDSM διακατέχεται από συγκεκριμένους νόμους και κανόνες ή αν το BDSM ήταν ποδοσφαιρικός αγώνας, θα μπορούσε η ανωτέρα ανάλυση να στέκει. Θα μπορούσαμε να μιλήσουμε για μέσο όρο κατοχής της μπάλας ανά αγώνα κτλ. Στη πραγματικότητα όμως, κάθε σχέση είτε BDSM είτε οτιδήποτε άλλο, είναι μοναδική. Δικαίωμά σας να μη το δέχεστε αλλά πιστεύω οτι βαθειά μέσα σας γνωρίζετε την αλήθεια, ειδικά αν έχετε τόσες εμπειρίες, όπως γράφετε στα αντίστοιχα νήματα. Αν κάθε άνθρωπος και κάθε σχέση έμοιαζε με την προηγούμενη, ποιος και ο λόγος να γίνουμε κομμάτι της; Εκτός και αν βαριόμαστε τόσο πολύ τη ζωή μας που λατρεύουμε την καθημερινή ρουτίνα, over and over again.



Οι σχιζοφρενείς ασθενείς παρακολουθούνται από ψυχιάτρους και όταν παίρνουν τα φάρμακά τους συνήθως λειτουργούν ικανοποιητικά μέσα στο κοινωνικό σύνολο, αμφιβάλλω όμως αν μπορούν να κάνουν BDSM. Το google παρέχει ικανοποιητικές πληροφορίες για την συγκεκριμένη ασθένεια, όπως και για τις διπολικές διαταραχές. Φρονώ ότι το μέσο Υ, που κατά την άποψή μου υπάρχει ωραιότατα, δεν πάσχει από ψυχικές ασθένειες αυτού του είδους, διακατέχεται όμως από κυκλοθυμίες (έλα εσύ να σου τρίβουνε ακαθαρσίες στη μούρη την μία στιγμή και την άλλη να σου λένε τί ωραίος που είσαι και θα σου πω για πότε θα εκδηλώσεις κυκλοθυμίες, λολ).

Οι κυκλοθυμίες είναι, ως επί το πλείστον, αποτέλεσμα Διπολικής Διαταραχής, η οποία χρήζει άμεσης αντιμετώπισης, όπως ακριβώς έγραψα και στο προηγούμενο μήνυμά μου. Πιστεύω ακράδαντα οτι αυτές οι διαταραχές οφείλονται είτε σε ορμονολογικές διαταραχές ή σε εγκεφαλικές υπερχρονομετροπίες, οι οποίες τις περισσότερες φορές παιρνούν απαρατήρητες από ένα απαίδευτο μάτι και δύνανται να "ξεσπάσουν" σε τελείως ανυποψίαστο χρόνο.

Ευχαριστώ για το χρόνο σας.

Με εκτίμηση,
Tyrael

dora_salonica
21-11-11, 19:09
Καλησπέρα σας και ευχαριστώ για την απάντησή σας.

Εντάξει, ας μην το κάνουμε και θέμα. Φόρουμ είναι, αυτό κάνουμε, μιλάμε.


Απαντώ και πάλι με παραθέσεις, για τη δική σας διευκόλυνση και τη διευκόλυνση των αναγνωστών μας.

Ναι, σπρώχνονται οι καημένοι...Κάτσε να βάλω καμιά ιστορία πώς με ξεκωλιάζουν δέκα νοματαίοι, να δεις πώς θα πέσουν σύννεφο τα γουάου...


Σεβαστή η άποψή σας αλλά για μένα η προσωπικότητα δε σταματά να διαμορφώνεται ποτέ, σύμφωνα και με τους αρχαίους Έλληνες φιλόσοφους, τους οποίους προσωπικά έχω σε μεγαλύτερη εκτίμηση από τον κ. Sigmunt Freud.

Sigmund καλέ, τι Sigmunt, θα τρίζουν τα κόκαλα στον τάφο του, ας τον σεβαστούμε.


Σαφώς και δεν τα είπατε, τα αφήσατε όμως να εννοηθούν, μέσα από τα γραπτά σας. Δεν επιθυμώ να μπω σε διαδικασία αντιλόγου. Η άποψή σας είναι απολύτως σεβαστή.

Εάν δεν την στρέβλωνες κιόλας, θα ήταν ακόμη πιο σεβαστή. Ο κοινωνικά απροσάρμοστος δεν γεννιέται έτσι, όπως επιμένεις ότι λέω. Δεν υπάρχει το γονίδιο που αποφασίζει κάτι τέτοιο.


Nαι, συμφωνώ οτι είναι εκ διαμέτρου αντίθετες. Προσωπικά, δε το βλέπω σαν "παιχνίδι" με συγκεκριμένους κανόνες, πόσο μάλλον επιταγές συγκεκριμένου τρόπου ζώης. Αυτό θα μείωνε αισθητά την αίσθηση ελευθερίας που θέλω να αντλώ μέσα από το χώρο, γενικότερα. Δε μπορούμε, ούτε θέλουμε, να είμαστε όλοι ίδιοι.

Στρεβλώνεις τόσο πολύ, που άρχισε να πονάει η μέση μου. Δεν μου λες, επίτηδες το κάνεις;


Χαίρομαι που διαφωνείτε, καθώς σας καθιστά εξαιρετικά προβλέψιμη, όπως και μόνη σας παραδέχεστε. Ολίγον έγκυος όμως, δε γίνεται. Ούτε ολίγον νάρκισσος, επίσης. Τα τις προσωπικότητάς σας, διόλου με αφορούν. Είναι προσωπικά σας θέματα και καλύτερα να τα συζητήσετε με κάποιον ειδικό από κοντά.

Είμαι όντως προβλέψιμη. Αυτό το πρόβλεψες; Εάν εσύ γνωρίζεις από υποτακτικότητα, εγώ θα φάω το παπούτσι σου.:lemo:

Όσο για διχασμό προσωπικότητας, εάν νομίζεις ότι γνωρίζεις τον ορισμό της ασθένειας, γιατί δεν μας τον λες; Έτσι θα κρίνουν και οι πολυπληθείς αναγνώστες μας αν η dora salonica πάσχει από διχασμό προσωπικότητας ή όχι. [Εννοείται ότι έχω πέσει κάτω από τα γέλια, σύντομα θα ανεβεί και η τηλεθέαση, θα δεις...]


Στο θέμα των ρόλων, προσωπικά δεν αναζητώ να γίνω μπαμπάκας, μπάτσος, δάσκαλος, δικαστής ή διαχειριστής κανενός υποτακτικού "παλιοκόριτσου", όσο και αν αυτό "γεμίζει" το υποτακτικό μέλος. Δε με γεμίζει, ούτε το γουστάρω.

Γιατί, είδες καμία από μας να ψάχνει για μπαμπάκα; Εγώ προσωπικά δεν είμαι καθόλου παλιοκόριτσο, φτιάχνω και ωραίο παστίτσιο.


Εδώ εστιάζεται και η ουσιαστικότερη διαφορά μας. Τι πραγματικά θέλει ο καθένας από μια ΒDSM σχέση. Εν ολίγης, you play by the book/rules. I don't. Simple as that.

Η διαφορά μας είναι μάλλον ότι εγώ γνωρίζω για τί πράγμα μιλάω...(στο πλαίσιο της προβλεψιμότας πάντα).


Μάλλον δεν έχετε γνωρίσει αυτοκαταστροφικούς ανθρώπους στη ζωή σας ή μάλλον προσπαθείτε τεχνηέντως να προκαλέσετε αντιδράσεις. Η άποψή μου παραμένει πάνω σε αυτό το θέμα, γιατί ακριβώς η παθογένεια θεωρώ οτι ξεκινάει και από εκεί.

Υπήρξα εξαιρετικά αυτοκαταστροφική, αλλά επέζησα, με κάποιες ουλές. Είμαι οπαδός της έννοιας της βελτίωσης, μέσα στο BDSM, παρά το γεγονός ότι τα βασικά στοιχεία της προσωπικότητας δεν αλλοιώνονται ποτέ.


Διαφωνώ με τη λογική της βίας απέναντι στη βία.

Η βία της λογικής απέναντι στη βία της άγνοιας και του παραλογισμού δεν σου κάνει ούτε και ελαφρώς κούκου;


Δικαίωμά σας να μη το δέχεστε αλλά πιστεύω οτι βαθειά μέσα σας γνωρίζετε την αλήθεια, ειδικά αν έχετε τόσες εμπειρίες, όπως γράφετε στα αντίστοιχα νήματα.

Πες ότι τις φτιάχνω με το μυαλό μου τις ιστορίες, στην οποία περίπτωση δεν ξέρω τίποτε. Γιατί δεν μας εξηγείς εσύ πώς να ξεχωρίζουμε τον Κυρίαρχο από τον μαλάκα, αφού δεν υπάρχουν ορισμοί, δεν υπάρχουν στάνταρ, δεν υπάρχουν ενδείξεις και ο καθένας κάνει ότι νάναι...


Οι κυκλοθυμίες είναι, ως επί το πλείστον, αποτέλεσμα Διπολικής Διαταραχής, η οποία χρήζει άμεσης αντιμετώπισης, όπως ακριβώς έγραψα και στο προηγούμενο μήνυμά μου.

Σαφέστατα όχι. Οι κυκλοθυμίες είναι ένα πολύ αναμενόμενο αποτέλεσμα, όπως γνωρίζουμε σχεδόν όλοι μας όσοι είχαμε έστω και μισή BDSM σχέση, όταν κάποιος παίζει με την βούλησή μας και το συναίσθημά μας. Ο Κ που είναι γνώστης του συγκεκριμένου φαινομένου επιδεικνύει πάντα την ανάλογη υπομονή.

Εσύ βέβαια, από ότι κατάλαβα, μάλλον θα την στείλεις στον ψυχίατρο την σκλάβα να την χαπακώσει...


Πιστεύω ακράδαντα οτι αυτές οι διαταραχές οφείλονται είτε σε ορμονολογικές διαταραχές ή σε εγκεφαλικές υπερχρονομετροπίες, οι οποίες τις περισσότερες φορές παιρνούν απαρατήρητες από ένα απαίδευτο μάτι και δύνανται να "ξεσπάσουν" σε τελείως ανυποψίαστο χρόνο.

Τι να πω παιδί μου; Ο θεός να μας φυλάει...

Tyrael
21-11-11, 19:15
Λυπάμαι πραγματικά που αντί διαλόγου επιλέγετε μια άκρως ειρωνική και προσβλητική τοποθέτηση.

Συγγνώμη αλλά δε θα συνεχίσω, τουλάχιστον όχι σε επίπεδο κομμωτηρίου.

Ευχαριστώ.

dora_salonica
21-11-11, 19:18
Λυπάμαι πραγματικά που αντί διαλόγου επιλέγετε μια άκρως ειρωνική και προσβλητική τοποθέτηση.

Συγγνώμη αλλά δε θα συνεχίσω, τουλάχιστον όχι σε επίπεδο κομμωτηρίου.

Ευχαριστώ.

Τουλάχιστον είμαι προβλέψιμη. Θα το πω και αυτό στον ειδικό, την επόμενη φορά που θα τον συναντήσω. Ισως μειώσει τα χάπια.:chuncky:

Tyrael
21-11-11, 19:20
Τουλάχιστον είμαι προβλέψιμη. Θα το πω και αυτό στον ειδικό, την επόμενη φορά που θα τον συναντήσω. Ισως μειώσει τα χάπια.:chuncky:

Ίσως.

dora_salonica
21-11-11, 19:52
Ίσως.

Είδες που μια χαρά το κατέχεις το χιουμοράκι; Γιατί γίνεσαι στριφνός;

Δεν ειρωνεύομαι καθόλου στην απάντησή μου, σε διάβασα πολύ σοβαρά και απάντησα εξίσου σοβαρά, εκτός από τα σημεία όπου γινόσουν σπαστικός και απλά χρησιμοποίησα το ίδιο στυλ. Ουδεμία διάθεση προσβολής. Όταν προσβάλλω πονάει πολύ. Δεν είχα λόγο.

Tyrael
21-11-11, 20:03
Είδες που μια χαρά το κατέχεις το χιουμοράκι; Γιατί γίνεσαι στριφνός;

Δεν ειρωνεύομαι καθόλου στην απάντησή μου, σε διάβασα πολύ σοβαρά και απάντησα εξίσου σοβαρά, εκτός από τα σημεία όπου γινόσουν σπαστικός και απλά χρησιμοποίησα το ίδιο στυλ. Ουδεμία διάθεση προσβολής. Όταν προσβάλλω πονάει πολύ. Δεν είχα λόγο.

Χαχαχα! Πλάκα έχει. Πριν μια βδομάδα μου είπαν ακριβώς το ίδιο πράγμα... Περίεργο. Ίσως θα 'πρεπε να το κοιτάξω :)

sklavina
21-11-11, 20:24
Σχετικά με τις σχέσεις ασυμμετρίας και την προσοχή (attention whoring) που λαμβάνει το υποτακτικό μέλος της σχέσης, έχω αντίθετη άποψη. Πιστεύω οτι το πρόβλημα εντοπίζεται στην πλευρά του Κυρίαρχου που δε μπορεί να "δαμάσει" πρώτα τον εαυτό του και εν συνεχεία τον ατίθασο χαρακτήρα του ετέρου μέλους και καταλήγει εν τέλει να αποκτά και ο ίδιος υποτακτικά στοιχεία, αφού συνεχίζει να υποκύπτει και ακολουθεί τις αντιδράσεις/συνέπειες, αντί να τις προλαμβάνει. Κατ' εμέ, ο Κυρίαρχος οφείλει να διακατέχεται τουλάχιστον από διορατικότητα και να μην αφήνεται έρμαιο των συνεπειών των εκάστοτε καταστάσεων.

Θα είχε ενδιαφέρον να μας πείτε ποια είναι τα στοιχεία εκείνα τα οποία εσείς εκλαμβάνετε υποτακτικά σε έναν Κυρίαρχο.


Η παθογένεια, αν υπάρχει, εντοπίζεται, κατά τη γνώμη μου, μεταξύ άλλων και εδώ. Στη σαδιστική πλευρά που όντας ανεξέλεγκτη και αυτοκαταστροφική, ακολουθεί το υ και "υποτάσσει" τον Κυρίαρχο.

Μιλάτε για τη σαδιστική πλευρά της υ; Δηλαδή μια υποτακτική καλό είναι για σας να έχει μόνο μαζοχιστικές τάσεις;


Εδώ ισχύει αυτό που ανέφερα νωρίτερα, περί κοινωνικού προτύπου. Όταν ένας Κυριαρχικός χαρακτήρας μεταμορφώνεται εν μια νυκτί σε bottom ή όταν μια slave συμπεριφέρεται δημόσια ως Domme στον σύντροφό της, τότε μπορούμε να μιλήσουμε ξεκάθαρα για παθογένειες που υπάρχουν και εξελίσσονται.

Προσπαθώ να σας καταλάβω πρώτα πριν τοποθετηθώ. Νομίζετε πως ένας Κυρίαρχος που μπορεί να μετατραπεί σε bottom δεν είναι Κυρίαρχος;

cad
22-11-11, 00:14
Το να παραδεχόμαστε πως υπάρχει μια κάποια παθογένεια σε όσους είναι ή αισθάνονται κ ή υ είναι αρκετά αυτάρεσκο...
Είναι όπως στις παρέες ή τις ομάδες που είμαστε πιοτσιρικάδες. Είμαστε 5-10 άτομα και η δύναμη της ομάδας, μας έκανε να αισθανόμαστε ανίκητοι, φοβεροί, μοναδικοί κλπ.
Όσοι από εμάς ήταν τυχεροί βρήκαν τον μάστορά τους από κει που δεν το περίμεναν καί όσοι από μας που βρήκαν τον μάστορά τους είδαν την "ήττα" κατάματα ως γεγονός και το είδαν ως τέτοιο κάτι νογάνε ως σήμερα...
Δεν με κάνει να αισθάνομαι άνετα που το λέω, μα φίλοι και κολλητοί που δεν το είδαν το όραμα, σέρνονται στη συμβατικότητά τους απο κείνη την μη παραδοχή της "ήττας" που όλοι μας βιώσαμε, κατσικωμένοι στο θρόνο των όποιων "νικών" είχαμε απλόχερα κεράσει στο παρελθόν άλλες ομάδες "ακατανίκητων" ως "ακατανίκητη" παρέα.
Μη νομίσετε πως παραμένω "ακατανίκητος", "γενικός γαμάω" και άλλα τέτοια ευτράπελα, επειδή πήρα το "μήνυμα". Τσου!
Έκτοτε έχω πάρει το μήνυμα ξανά κάμποσες φορές, ίσως να το έχω δώσει πιο πολλές, μα δεν είναι θέμα σκορ, είναι θέμα πόσο γουστάρεις να δίνεις εσύ το μάθημα.
Αν θες να το δίνεις συνέχεια, σου προκύπτει μια χαριτωμένη μονομανία. Στην ερώτηση τι μαθημα και πού το δίνεις, η απάντηση είναι δύο.
Το δίνεις υπονομεύοντας την ανθρώπινη αξιοπρέπεια ή το δίνεις προσφέροντας στην ανθρώπινη αξιοπρέπεια.
Η απάντηση στα παραπάνω στο πιθανότατο σχόλιο "...σβήσε ρε μεγάλε, κατούρα και λίγο, ώπα ρε πάνσοφε, άτσα λογάκια χαριτωμένα ο σταυροφόρος" κλπ, είναι πως έχω διαλέξει από ποιά μεριά ισορροπώ και αναλαμβάνω το κόστος της απόφασης, επίσης πως δεν κάνεις ομελέτα χωρίς να σπάσεις αυγά και κρατιέμαι στην αντιλαμβανόμενη κ μου μια χαρά, σας ευχαριστώ...
Και κρατιέμαι ακριβώς γι' αυτό και από αυτό. Παραμένω επικίνδυνα ευέλικτος και το διασκεδάζω..!
Τα υπόλοιπα δεν με αφορούν και τόσο πολύ.

ΥΓ: Είδες? δεν το άφησα... Να μην λες :tears_of_joy:

Patton
22-11-11, 11:30
Για μένα ξεκινάει από το μίσος προς εαυτόν, από την πλευρά του Υ, σε συνδυασμό με έναν υπέρμετρο ναρκισσισμό.
Από την πλευρά του Κ πρόκειται για την ανικανότητα προσαρμογής στο πολιτισμικό μοντέλο που ήδη υφίσταται. Πρόκειται δηλαδή για έκφραση ελευθερίας, από έναν κοινωνικά απροσάρμοστο.

Από την πλευρά του Κ πρόκειται για την ανικανότητα προσαρμογής στο πολιτισμικό μοντέλο που ήδη υφίσταται. Πρόκειται δηλαδή για έκφραση ελευθερίας, από έναν κοινωνικά απροσάρμοστο.
Δεν αποκλείεται. Όπως επίσης δεν αποκλείεται να πρόκειται για μία καθολική υπεκφυγή, μια απόδραση από κοινωνικά μοντέλα σχέσεων που δεν τον εκφράζουν ή δεν μπορεί να τα φέρει εις πέρας. Στην πρώτη περίπτωση - της υπεκφυγής - επιλέγει να βάλει το συναίσθημα και τον ερωτισμό του σε άλλες βάσεις. Στη δεύτερη καταφεύγει στο στρίβειν δια της ασυμμετρίας, δεν του βγαίνουν δηλαδή οι σύμμετρες σχέσεις οπότε αναζητεί την ισορροπία, την ικανοποίηση, την ευτυχία στην ασυμμετρία.
Κατ’ αντιστοιχία τα ίδια κίνητρα ισχύουν και για την υποταγή από την αντίθετη κατεύθυνση, είτε επειδή ένα άτομο δεν το εκφράζουν τα υφιστάμενα κοινωνικά μοντέλα είτε διότι αδυνατεί να τα φέρει εις πέρας.
Δεν ευλογά κανείς τα γένια του εδώ εξυμνώντας την ασυμμετρία, απλά παραδέχεται την ασυμβατότητά του προς τα δεδομένα κοινωνικά μοντέλα σχέσεων και επιλέγει συνειδητά έναν σχεσιακό ριζοσπαστισμό, μια απελευθέρωση σε τελική ανάλυση.
Υπό αυτό το πρίσμα, δεν μπορώ προσωπικά να διακρίνω κανένα μίσος προς εαυτόν του υ. Αν όμως τα κίνητρά του αντί να πηγάζουν από παραδοχές των παραπάνω, συνειδητές επιλογές και ριζοσπαστικοποίηση, εδράζονται σε ψυχοκοινωνικές διαταραχές της προσωπικότητάς του, τότε ναι, μπορώ. Όπως μπορώ κάλλιστα να διακρίνω προβληματικά κίνητρα σε όσους, ανεξαρτήτως προσανατολισμού, προσχωρούν στο bdsm ως fashion victims ή σε πολύ πρώιμα στάδια της ζωής τους πριν καλά - καλά εξοικειωθούν με το σχετίζεσθαι (και δεν πρόκειται μόνο για ζήτημα ηλικίας).

Το να παραδεχόμαστε πως υπάρχει μια κάποια παθογένεια σε όσους είναι ή αισθάνονται κ ή υ είναι αρκετά αυτάρεσκο...
Με την έννοια που εισηγήθηκα τον όρο σε άλλο νήμα - και δεν ορίζω εγώ τις έννοιες, αλλά τα λεξικά - στα πάντα υπάρχει παθογένεια.
Παραταύτα θα είχε πολύ ενδιαφέρον να εξηγήσετε το αυτάρεσκον του πράγματος όπως το εννοείτε.

sklavina
22-11-11, 11:38
Ασφαλώς και στα πάντα υπάρχει παθογένεια. Διαφορετικά δε μιλάμε για ανθρώπινες υπάρξεις.
Αποδεχόμενοι αυτό και συμφιλιωμένοι με αυτή την ιδέα μόνο τότε μπορούμε να προχωρήσουμε απολαμβάνοντας τα στοιχεία εκείνα που μας δίνει ο Έταιρος προς απόλαυση και τα στοιχεία που δίνει σε Αυτόν η υποτακτική.
Δεν με ενδιαφέρει - ποτέ δε μ'ενδιέφερε- να εστιάσω στο κακό... αρκεί μια αναφορά σε αυτό , μια κουβέντα και να προχωράμε εστιάζοντας εκεί που αξίζει...

Tyrael
22-11-11, 13:07
Θα είχε ενδιαφέρον να μας πείτε ποια είναι τα στοιχεία εκείνα τα οποία εσείς εκλαμβάνετε υποτακτικά σε έναν Κυρίαρχο.

Στη προκειμένη περίπτωση, το να γίνεται έρμαιο των όποιων αποφάσεων ή πρωτοβουλιών προέρχονται από την άλλη πλευρά, σταματώντας έτσι να ηγείται και να διατηρεί τον έλεγχο των καταστάσεων.



Μιλάτε για τη σαδιστική πλευρά της υ; Δηλαδή μια υποτακτική καλό είναι για σας να έχει μόνο μαζοχιστικές τάσεις;

Για μένα προσωπικά, ναι. Πλέον δεν αντέχω να έχω να αντιμετωπίσω ανθρώπους με σαδιστικές τάσεις, καθώς γίνεται αμέσως αντιληπτό και μου βγάζει ότι χειρότερο σε σαδισμό έχω μέσα μου.

Ο λόγος που προσπαθώ να το περιορίσω είναι επειδή τελευταία προσπαθώ να κρατάω μια ισορροπία σε αυτό το θέμα και ως εκ τούτου το αποφεύγω, κυρίως για λόγους υγείας.



Προσπαθώ να σας καταλάβω πρώτα πριν τοποθετηθώ. Νομίζετε πως ένας Κυρίαρχος που μπορεί να μετατραπεί σε bottom δεν είναι Κυρίαρχος;

Προσωπικά θεωρώ οτι δημιουργείται παράδοξο. Then again, that's just me.

Για μένα, άλλο να δηλώνεις Vanilla επειδή έχεις αποφασίσει οτι θέλεις π.χ. ένα "διάλειμμα" στη ζωή σου, άλλο να το πράξει κάποιος ηθελημένα, απλά για να εξερευνήσει τον εαυτό του και άλλο να αυταπατάται νομίζοντας οτι επειδή τον αποκαλούν Κύριο είναι και Κυρίαρχος, όταν κάθεται και τον ευνουχίζουν ή τον πηδάνε κατ' επανάληψη.

Ελπίζω να σας κάλυψα.

Με εκτίμηση,
Tyrael

cad
22-11-11, 14:42
.........................................
Με την έννοια που εισηγήθηκα τον όρο σε άλλο νήμα - και δεν ορίζω εγώ τις έννοιες, αλλά τα λεξικά - στα πάντα υπάρχει παθογένεια.
Παραταύτα θα είχε πολύ ενδιαφέρον να εξηγήσετε το αυτάρεσκον του πράγματος όπως το εννοείτε.

To αυτάρεσκον του πράγματος έγκειται στο γεγονός ότι αν κάπου κάποιος μπάζει, τότε είναι εξαιρετικά σύνηθες να επιλέγει μια "κοπάνα" παθογένεια να υιοθετήσει, με σκοπό να έχει αυτήν την νέα παθογένεια για βιτρίνα που είναι πιο γκλαμουροσικάτη, με μιαν ολίγη από ατμόσφαιρα και υπόσχεση και ίματζ και απ' όλα. Με το αλάνθαστο ένστικτο του βλάκα διακρίνει αμέσως τους εξ ιδίων κινήτρων συναγελαζομένους και ....
πρώτα αρχίζουν τους μεταξύ τους λιβανωτούς, μετά καλλιεργούν μια εικόνα που συγκεντρώνει γύρω της αφελείς μελίγκρες που εκφράζουν απερίφραστα τον θαυμασμό τους, γίνονται περσόνες, ανακηρύσσουν και αρχηγό (μετά στο πλαίσιο της αδυναμίας διαχείρισης αυτού που έφτιαξαν τον αναιρούν κλπ), και αρχίζουν και αρμέγουν τα ζουζούνια τους.
Έτσι αναπτύσσουν μια ολότελα δική τους παθογένεια που ουδεμία σχέση έχει με την "δική" μας παθογένεια (η οποία λειτουργεί ως ξενιστής) η οποία με τον καιρό καταλήγει να τείνει ασυμπτωτικά στην αρχική τους παθογένεια, α τι ωραία..!
Με λίγα λόγια καθαρίζουν τον λεκέ από κεράσι με κεράσια που ψωνίζουν από εδώ...
Προσπαθώ να κρατηθώ μακριά από την αυταρέσκεια... Σχετικά επιτυχώς, πιστεύω... Λες να είναι κι αυτό μια παθογένεια? Μας πιάσανε γαμώτο..!
Χαριτωμένο..?

MasterAndreas
22-11-11, 15:13
Για μένα ξεκινάει από το μίσος προς εαυτόν, από την πλευρά του Υ, σε συνδυασμό με έναν υπέρμετρο ναρκισσισμό.

Από την πλευρά του Κ πρόκειται για την ανικανότητα προσαρμογής στο πολιτισμικό μοντέλο που ήδη υφίσταται. Πρόκειται δηλαδή για έκφραση ελευθερίας, από έναν κοινωνικά απροσάρμοστο.

Δεν έχεις και άδικο. Κοινωνικά απροσάρμοστος και φαντασμένος μόνο, μπορεί να είναι κάποιος που έχει αισθανθεί "Κυρίαχος του κόσμου". Ακόμα κι αν ήταν έτσι κάποτε στα μάτια μια κοπέλας. Και πάλι είναι ηλίθιος να πιστεύει πως είναι ανώτερος από τους άλους, πιό δυνατός πιό ακέραιος..... ανεπανάληπτος. Ακόμα και εκείνη που τον είχε για θεό της....θα αισθάνεται έτσι, μέχρι να βρεθεί στο δρόμο της κάποιος καλλίτερος. Ανεξάρτητα από υπερβολές όμως, χαρακτηριστικό των κυριαρχικών, είναι η αυτοεκτίμηση και η αυτοπεπίθηση που συνήθως πηγάζει από κάτι υπαρκτό και αληθινό.

dora_salonica
22-11-11, 18:04
Το να παραδεχόμαστε πως υπάρχει μια κάποια παθογένεια σε όσους είναι ή αισθάνονται κ ή υ είναι αρκετά αυτάρεσκο...

Στατιστικά μιλώντας, ένα τόσο μικρό ποσοστό στον ανθρώπινο πληθυσμό, όσο κατέχουν οι lifestylers BDSMers (θα κλάψετε αν κατανοήσετε πόσο μικρό είναι), δείχνει ότι υπάρχει σοβαρή παρέκκλιση από τη νόρμα. Δεν το βλέπω ελιτίστικα, αλλά με προβληματίζει εάν όντως αντιμετωπίζουμε σοβαρά κοινωνικά προβλήματα (δεν λέω ψυχολογικά, διότι έχω την αίσθηση ότι πρόκειται για κοινωνική παρέκκλιση και όχι προσωπική ή ψυχολογική). Κάτι παίζει με την βία και δεν μπορώ να το προσδιορίσω επακριβώς.


...δεν αποκλείεται να πρόκειται για μία καθολική υπεκφυγή, μια απόδραση από κοινωνικά μοντέλα σχέσεων που δεν τον εκφράζουν ή δεν μπορεί να τα φέρει εις πέρας.

Έτσι το βλέπω κι εγώ, πρόκειται για κοινωνικό πρόβλημα περισσότερο, παρά ερωτικό. Ο έλεγχος, η βία του ελέγχου, είναι ερωτικό φαινόμενο τελικά ή κοινωνικό; Δεν ξέρω, δεν είμαι βέβαιη. Σεξουαλικό φαινόμενο πάντως δεν είναι, αφού τα σεξουαλικά δρώμενα μπιντιεσεμικού τύπου δεν αφορούν τον έλεγχο, αλλά μόνο τον (ελαφρό) πόνο και τον (ακόμη πιο ελαφρό) εξευτελισμό.


Υπό αυτό το πρίσμα, δεν μπορώ προσωπικά να διακρίνω κανένα μίσος προς εαυτόν του υ.

Τότε από πού πηγάζει η βαθύτατη ευχαρίστηση όταν με πονούν ή με εξευτελίζουν;


Όπως μπορώ κάλλιστα να διακρίνω προβληματικά κίνητρα σε όσους, ανεξαρτήτως προσανατολισμού, προσχωρούν στο bdsm ως fashion victims ή σε πολύ πρώιμα στάδια της ζωής τους πριν καλά - καλά εξοικειωθούν με το σχετίζεσθαι (και δεν πρόκειται μόνο για ζήτημα ηλικίας).

Συμφωνώ, αν και νομίζω ότι αυτοί που δεν είναι έτοιμοι για τις πραγματικές τομές που απαιτεί το BDSM, σύντομα αποχωρούν, καθώς αντιλαμβάνονται ότι δεν μπορούν να αντεπεξέλθουν.


Για μένα προσωπικά, ναι. Πλέον δεν αντέχω να έχω να αντιμετωπίσω ανθρώπους με σαδιστικές τάσεις, καθώς γίνεται αμέσως αντιληπτό και μου βγάζει ότι χειρότερο σε σαδισμό έχω μέσα μου.

Πολύ ενδιαφέρον. Ενώ εγώ υποχωρώ πάντα αντιμέτωπη με τον σαδισμό και μάλιστα, νιώθω πολύ ευχαριστημένη (αισθητικά αλλά και πρακτικά), σαν να πέτυχα φλέβα χρυσού. Όποτε όμως "σαδίζω", το κάνω ως προσφορά, ως παροχή υπηρεσίας, σε κάποιον που νιώθω ότι το έχει ανάγκη. Τί παράξενο...

Ερώτηση (προς όλους): Ένας σαδιστής Κυρίαρχος, σαδίζει στο πλαίσιο του ελέγχου που επιθυμεί να ασκήσει σε κάποιο άτομο, επειδή ακριβώς το άτομο έχει ανάγκη από τον σαδισμό του, και άρα μπορεί ο ίδιος να νιώσει την ευχαρίστηση του σαδισμού του παράλληλα με την αίσθηση ότι κάνει "αυτό που πρέπει"; Ή το κάνει επειδή εκνευρίζεται, επειδή θεωρεί μία συμπεριφορά άκομψη ή λανθασμένη, ή το κάνει από εκδικητικότητα, κακία κλπ;


Προσωπικά θεωρώ οτι δημιουργείται παράδοξο. Then again, that's just me.

Πράγματι, πολλοί θεωρούν ότι δημιουργείται παράδοξο, με έναν Κυριαρχικό bottom (το έκανα για τόσα πολλά χρόνια και με άφησε τόσο ανικανοποίητη, που τείνω να συμφωνήσω). Το ίδιο πολλοί όμως θεωρούν πως όχι, δεν δημιουργείται κανένα παράδοξο. Η προσωπική μου άποψη είναι ότι υπάρχουν τόσα πολλά switch που δεν μπορούμε να τα παραβλέψουμε λέγοντας "ου γαρ οίδασι τί ποιούσι". Φαίνεται πως η ιδιαίτερη σχέση που έχει ο καθένας μας με τον πόνο, τον εξευτελισμό και τον έλεγχο, βρίσκει έκφραση και μέσα από την δυναμική ανάμεσα στον ίδιο και στο πρόσωπο με το οποίο σχετίζεται κάθε φορά. Υπάρχουν και λίγοι οι οποίοι μπορούν να γυρίσουν τον "διακόπτη" με το ίδιο άτομο, ανάλογα την περίσταση. Νά κάτι που προσωπικά δεν μπορώ να κάνω...


Δεν έχεις και άδικο. Κοινωνικά απροσάρμοστος και φαντασμένος μόνο, μπορεί να είναι κάποιος που έχει αισθανθεί "Κυρίαχος του κόσμου".

Κοινωνικά απροσάρμοστος δεν είναι ο φαντασμένος, αλλά αυτός που αδυνατεί να υιοθετήσει τα κοινωνικά μοντέλα που του προτείνονται από το περιβάλλον. Φυσικά, το BDSM δεν είναι η μόνη επιλογή, όταν συμβαίνει αυτό. Το BDSM όμως είναι μία ακραία έκφραση ελευθερίας, η οποία εμπεριέχει τη σχέση με τον άλλο (μέσω της βίας), τη σχέση με την κοινότητα (την δική μας), μία κάπως νορμάλ ένταξη στην κοινωνία και βέβαια πολύ καλή σχέση με την απόλαυση. Οι υπόλοιπες επιλογές δεν αποτελούν έκφραση ελευθερίας (το να μονάσει κανείς για παράδειγμα, ή να αποσυρθεί από την κοινωνία ή να γίνει hobo κλπ), διότι τότε το άτομο γίνεται δέσμιο ενός άλλου συστήματος ή της ένδειας ή της φιλανθρωπίας των άλλων, χάνει την επαφή του με την απόλαυση ή απλά δεν σχετίζεται...

Stalker
22-11-11, 22:20
Κάτι παίζει με την βία και δεν μπορώ να το προσδιορίσω επακριβώς.
Θα σε παραπεμψω στην υπογραφη του King,αφαιρωντας το "αν" και προσθετοντας τη φραση,"ειτε διοτι ετσι επιτασσει η αρμονικη κοινωνικη συνυπαρξη".
Ο ανθρωπος ως κομματι μιας βιαιης Φυσης,βιαιο και κοινωνικο ον ταυτοχρονα,ισορροπει αναμεσα σε αυτα τα δυο,προκειμενου να επιβιωσει.


Τότε από πού πηγάζει η βαθύτατη ευχαρίστηση όταν με πονούν ή με εξευτελίζουν;
Ενδεχομενως απο το γεγονος οτι για καποιους η ασκηση βιας ειναι ερεθιστικη.Υπο αυτην την εννοια,τεινω να βλεπω το σαδισμο και τον μαζοχισμο ως τις δυο οψεις του νομισματος της βιας ως απολαυση.


Ένας σαδιστής Κυρίαρχος, σαδίζει στο πλαίσιο του ελέγχου που επιθυμεί να ασκήσει σε κάποιο άτομο, επειδή ακριβώς το άτομο έχει ανάγκη από τον σαδισμό του, και άρα μπορεί ο ίδιος να νιώσει την ευχαρίστηση του σαδισμού του παράλληλα με την αίσθηση ότι κάνει "αυτό που πρέπει"; Ή το κάνει επειδή εκνευρίζεται, επειδή θεωρεί μία συμπεριφορά άκομψη ή λανθασμένη, ή το κάνει από εκδικητικότητα, κακία κλπ;

Ο σαδιστης Κυριαρχος σαδιζει και απολαμβανει το βιτσιο του μεσα στη σχεση ελεγχου,η οποια του προσφερει το πλαισιο να το κανει.Ουδολως ενδιαφερεται αν αυτο που κανει ειναι "το πρεπον" για τον αλλο ή αν ειναι αμοιβαια απολαυστικο.Αντιθετως μαλιστα.Απολαμβανει το μη αμοιβαιο.

sklavina
23-11-11, 10:01
Στη προκειμένη περίπτωση, το να γίνεται έρμαιο των όποιων αποφάσεων ή πρωτοβουλιών προέρχονται από την άλλη πλευρά, σταματώντας έτσι να ηγείται και να διατηρεί τον έλεγχο των καταστάσεων.


Για μένα προσωπικά, ναι. Πλέον δεν αντέχω να έχω να αντιμετωπίσω ανθρώπους με σαδιστικές τάσεις, καθώς γίνεται αμέσως αντιληπτό και μου βγάζει ότι χειρότερο σε σαδισμό έχω μέσα μου.

Ο λόγος που προσπαθώ να το περιορίσω είναι επειδή τελευταία προσπαθώ να κρατάω μια ισορροπία σε αυτό το θέμα και ως εκ τούτου το αποφεύγω, κυρίως για λόγους υγείας.

Προσωπικά θεωρώ οτι δημιουργείται παράδοξο. Then again, that's just me.

Για μένα, άλλο να δηλώνεις Vanilla επειδή έχεις αποφασίσει οτι θέλεις π.χ. ένα "διάλειμμα" στη ζωή σου, άλλο να το πράξει κάποιος ηθελημένα, απλά για να εξερευνήσει τον εαυτό του και άλλο να αυταπατάται νομίζοντας οτι επειδή τον αποκαλούν Κύριο είναι και Κυρίαρχος, όταν κάθεται και τον ευνουχίζουν ή τον πηδάνε κατ' επανάληψη.

Ελπίζω να σας κάλυψα.

Με εκτίμηση,
Tyrael

Ας πούμε ότι με κάλυψες. Όχι πως με βρίσκεις σύμφωνη ασφαλώς, αλλά απόψεις είναι αυτές.
Προφανώς έχουμε τελείως διαφορετική αντίληψη του τι αποτελεί παθογενή κατάσταση μέσα στο M/s ή D/s αντίστοιχα.
Λίγα λόγια μόνο. Σε πληροφορώ πως έχω αρκετά έντονες σαδιστικές τάσεις-επιθυμίες, οι οποίες όμως ουδέποτε επηρέασαν την υποταγή μου και την υπακοή μου ως προς τον Κύριο μου. Τις βγάζω όταν και εκεί που μου επιτρέπεται. Υπάρχουν άνθρωποι που μου ξυπνάνε ιδιαιτέρως αυτό το ένστικτο για λόγους που δεν μπορώ πάντα να εξηγήσω.Ο μαζοχισμός μου κυμαίνεται σε ιδιαιτέρως χαμηλά επίπεδα.
Ο άνθρωπος ο οποίος θεωρεί εαυτόν Κυρίαρχο ή Κύριο επείδή κάποιοι-ες έτσι τον αποκαλούν και δεν έχει αυτογνωσία είναι το λιγότερο βλαξ. Σαφέστατα όμως δεν αναιρεί την Κυριαρχική προσωπικότητα κάποιου εαν αυτή υπάρχει το να τον πηδήξει κάποιος.

Καλή σου μέρα.

dora_salonica
23-11-11, 17:37
Ενδεχομενως απο το γεγονος οτι για καποιους η ασκηση βιας ειναι ερεθιστικη.Υπο αυτην την εννοια,τεινω να βλεπω το σαδισμο και τον μαζοχισμο ως τις δυο οψεις του νομισματος της βιας ως απολαυση.

Δεν με ερεθίζει η άσκηση της βίας πάνω σε κάποιον άλλον, εκτός εάν ταυτίζομαι νοητά μαζί του. Θεωρώ ότι πρόκειται για ξεκάθαρη επιθυμία να υποστώ εγώ την βία. Γι αυτό μίλησα για ναρκισσισμό και μίσος προς εαυτόν. Επίσης οι πολύ συχνές αυτοκαταστροφικές συμπεριφορές στις τάξεις των Υ, μάλλον δείχνουν ότι ο συλλογισμός μου είναι βάσιμος...



Ο σαδιστης Κυριαρχος σαδιζει και απολαμβανει το βιτσιο του μεσα στη σχεση ελεγχου,η οποια του προσφερει το πλαισιο να το κανει.Ουδολως ενδιαφερεται αν αυτο που κανει ειναι "το πρεπον" για τον αλλο ή αν ειναι αμοιβαια απολαυστικο.Αντιθετως μαλιστα.Απολαμβανει το μη αμοιβαιο.

Μπορείς δηλαδή να σαδίσεις πάνω σε κάποιο αθώο ζωάκι; Ή πάνω σε κάποιον ψυχικά ασθενή; Από εκδικητικότητα ή εκνευρισμό;


Σαφέστατα όμως δεν αναιρεί την Κυριαρχική προσωπικότητα κάποιου εαν αυτή υπάρχει το να τον πηδήξει κάποιος.

Συμφωνώ. Ο Ντε Σαντ έδινε οδηγίες πώς να τον πηδάνε, λολ.

sklavina
23-11-11, 17:51
Δεν με ερεθίζει η άσκηση της βίας πάνω σε κάποιον άλλον, εκτός εάν ταυτίζομαι νοητά μαζί του. Θεωρώ ότι πρόκειται για ξεκάθαρη επιθυμία να υποστώ εγώ την βία. Γι αυτό μίλησα για ναρκισσισμό και μίσος προς εαυτόν. Επίσης οι πολύ συχνές αυτοκαταστροφικές συμπεριφορές στις τάξεις των Υ, μάλλον δείχνουν ότι ο συλλογισμός μου είναι βάσιμος...


Ποιες συμπεριφορές ορίζεις ως αυτοκαταστροφικές; Το θεωρείς απόλυτο αυτό;

dora_salonica
23-11-11, 18:08
Ποιες συμπεριφορές ορίζεις ως αυτοκαταστροφικές; Το θεωρείς απόλυτο αυτό;

Βουλιμία, νυμφομανία, αλκοολισμός, ανεξέλεγκτη χρήση αλκοόλ, ανεξέλεγκτη κατανάλωση τροφής, κακή επιλογή συντρόφων, επιλογή ανάξιων συντρόφων, επιλογή συντρόφων που κακοποιούν, αποδοχή κακοποίησης (ψυχικής ή σωματικής) από συντρόφους ή συγγενείς, αποδοχή εκμετάλλευσης από φίλους και συγγενείς, ανέδραστη κλαψομουνίαση άνευ αιτίας, παραίτηση από φιλίες και φλερτ, αυτο-υπονόμευση κλπ.

Το θεωρώ απόλυτο για ένα ανεκπαίδευτο Υ που δεν έχει ξεκινήσει ακόμη την πορεία του στο BDSM και δεν έχει τύχει Κυριαρχικών παρεμβάσεων. Δεν γνωρίζω κανένα "υγιές" υποτακτικό άτομο που δεν έχει περάσει από καμία εκπαίδευση (αν και θεωρητικά θα έπρεπε να υπάρχει "υγιής" υποτακτικότητα, άνευ προβλημάτων όπως αυτά που ανέφερα). Καναδυό Υ που ισχυρίστηκαν κάτι τέτοιο στο παρελθόν, ότι δεν ήταν προβληματικά δηλαδή τα ίδια, ήταν δυστυχώς καταφανώς και πολύ προβληματικά, αφού έκαναν άγριες λεκτικές επιθέσεις για ψύλλου πήδημα σε όποιον τους φαινόταν πρόσφορος (δείγμα ανασφάλειας και χαμηλής αυτο-εκτίμησης).

sklavina
23-11-11, 18:11
Βουλιμία, νυμφομανία, αλκοολισμός, ανεξέλεγκτη χρήση αλκοόλ, ανεξέλεγκτη κατανάλωση τροφής, κακή επιλογή συντρόφων, επιλογή ανάξιων συντρόφων, επιλογή συντρόφων που κακοποιούν, αποδοχή κακοποίησης (ψυχικής ή σωματικής) από συντρόφους ή συγγενείς, αποδοχή εκμετάλλευσης από φίλους και συγγενείς, ανέδραστη κλαψομουνίαση άνευ αιτίας, παραίτηση από φιλίες και φλερτ, αυτο-υπονόμευση κλπ.

Το θεωρώ απόλυτο για ένα ανεκπαίδευτο Υ που δεν έχει ξεκινήσει ακόμη την πορεία του στο BDSM και δεν έχει τύχει Κυριαρχικών παρεμβάσεων. Δεν γνωρίζω κανένα "υγιές" υποτακτικό άτομο που δεν έχει περάσει από καμία εκπαίδευση (αν και θεωρητικά θα έπρεπε να υπάρχει "υγιής" υποτακτικότητα, άνευ προβλημάτων όπως αυτά που ανέφερα). Καναδυό Υ που ισχυρίστηκαν κάτι τέτοιο στο παρελθόν, ότι δεν ήταν προβληματικά δηλαδή τα ίδια, ήταν δυστυχώς καταφανώς και πολύ προβληματικά, αφού έκαναν άγριες λεκτικές επιθέσεις για ψύλλου πήδημα σε όποιον τους φαινόταν πρόσφορος (δείγμα ανασφάλειας και χαμηλής αυτο-εκτίμησης).

Θεωρείς δηλαδή ότι κανένα στοιχείο από τα παραπάνω δεν έχουν οι Κυρίαρχοι/ες;

dora_salonica
23-11-11, 18:41
Θεωρείς δηλαδή ότι κανένα στοιχείο από τα παραπάνω δεν έχουν οι Κυρίαρχοι/ες;

Ναι. Ενδέχεται να έχουν τάσεις, όχι όμως ανεξέλεγκτες. Δηλαδή γνωρίζω Μίστρες η οποία είχε κάποια τάση για λίγα κιλά παραπάνω, όμως το χειρίστηκε ικανοποιητικά. Γνωρίζω Μάστερ που πήγε και έχασε 40 κιλά και άλλαξε τον τρόπο της ζωής του. Γνωρίζω Μάστερ που είχε την τάση να πίνει λίγο παραπάνω και σταμάτησε να πίνει για 2 χρόνια, μέχρι να μπορέσει να το κοντρολάρει. Φαίνεται ότι οι Μάστερς έχουν την δυνατότητα να κάνουν μόνοι τους διαγνώσεις για δικές τους προβληματικές συμπεριφορές και να παίρνουν τα ανάλογα μέτρα με αρκετή αυτοπειθαρχία. Τα Υ όχι.

Οι Dom / Dommes είναι άλλο καπέλο ασφαλώς...

sklavina
23-11-11, 18:50
Ναι. Ενδέχεται να έχουν τάσεις, όχι όμως ανεξέλεγκτες. Δηλαδή γνωρίζω Μίστρες η οποία είχε κάποια τάση για λίγα κιλά παραπάνω, όμως το χειρίστηκε ικανοποιητικά. Γνωρίζω Μάστερ που πήγε και έχασε 40 κιλά και άλλαξε τον τρόπο της ζωής του. Γνωρίζω Μάστερ που είχε την τάση να πίνει λίγο παραπάνω και σταμάτησε να πίνει για 2 χρόνια, μέχρι να μπορέσει να το κοντρολάρει. Φαίνεται ότι οι Μάστερς έχουν την δυνατότητα να κάνουν μόνοι τους διαγνώσεις για δικές τους προβληματικές συμπεριφορές και να παίρνουν τα ανάλογα μέτρα με αρκετή αυτοπειθαρχία. Τα Υ όχι.

Οι Dom / Dommes είναι άλλο καπέλο ασφαλώς...

Θα κάνω μια αυτοψυχανάλυση και θα επανέλθω. Εκ πρώτης όψεως δε συμφωνώ..

Olympos
23-11-11, 21:42
Χμμμ... τελικά... μάλλον είχε δίκιο αυτος που ειπε :
"Υπάρχει μόνο μια λεπτή διαχωριστική γραμμή ανάμεσα στο φετίχ και στην menτal disease..." (καπου το διαβασα, προσπαθησα να το μεταφέρω οσο πιστά το θυμομουν...)
Το πρόβλημα είναι μάλλον το ότι η γραμμή αυτή ειναι τόσο λεπτή που πολλοί δεν την παρατηρούν...

(Χμμμ... μου αρεσε αυτο με τις λεπτες διαχωριστικες γραμμες... ισως ανοιξω ενα καινουργιο νημα...) :)

Με την ευκαιρια, ας επαναλάβω καποια πραγματα που οι περισσοτεροι παλιοι εδωμεσα εχουν ξανακουσει να τα λεω...

Αλλο Κυριαρχικός, αλλο Μαστερ ! Κυριαρχικούς μπορεις να δεις σε οποιαδηποτε μαζωξη πιτσιρικάδων, που παιζουν καποιο ομαδικο παιχνιδι, π.χ. (Τουλαχιστον στην εποχη μου που υπηρχαν αλανες...) Απο τον "αρχηγό" που διαλεγει την ομάδα, τον 'νταή' που μπαινει σε ολους τους τσακωμους, μέχρι εκεινον που αποφασιστικα παιρνει τη μπαλα να τη στησει στο σημειο του πεναλτυ...
Τυπική η έκφραση... : "νεαρος Κυριαρχος"... που ειναι καθαρα ηλικιακη κατα την άποψη μου (παντα :) )
Ενω η εκφραση : "νεαρος Μαστερ" αναφέρεται πάντα σε σχεση με καποιον "πρεσβύτερο Μαστερ"
Νομιζω οτι εδω, σ αυτο το φορουμ (ισως να κανω λαθος), ειχα διαβασει για μια μελετη του αμερικανικου στρατου, που ελεγε οτι περιπου το 25% των νεοσυλλεκτων εχουν Κυριαρχικα χαρακτηριστικα !
Αναρρωτιεμαι αν στη συνεχεια, το 25% των αρσενικων σε r/l ειναι Masters... Ε! Δεν πηξαμε και απο Masters στην αμερικανικη κοινωνια, ε ?
Ο Master γινεται στη διαδρομή του χρονου, μεσα απο τη ζυμωση της καθημερινοτητας, τη μόρφωση κλπ

Και, για να προλαβω... παραθετω κατι που αναφερεται οτι ειπε ο Σωκρατης... (Δεν εχω δυνατοτητα να ελέγξω την ορθοτητα του..., οσοι θελουν, μπορει να το κανουν και θα χαρω αν το ταυτοποιησουν)

Όταν ρωτήθηκε ο Σωκράτης γιά να δώσει τον ορισμό του μορφωμένου ανθρώπου δεν ανέφερε τίποτε για τη συσσώρευση γνώσης. Η μόρφωση φαίνεται στη συμπεριφορά είπε, και πρόσθεσε
«Αυτούς τους ανθρώπους θεωρώ μορφωμένους:

Αυτούς που ελέγχουν τις δυσάρεστες καταστάσεις, αντί να ελέγχονται από αυτές.
Αυτούς που αντιμετωπίζουν όλα τα γεγονότα με γενναιότητα και λογική.
Αυτούς που είναι έντιμοι σε όλες τις συνδιαλλαγές τους.
Αυτούς που αντιμετωπίζουν καλοπροαίρετα γεγονότα δυσάρεστα και ανθρώπους αντιπαθείς.
Αυτούς που δε νικήθηκαν από τις ατυχίες και τις αποτυχίες τους.
Αυτούς που δεν έχουν φθαρεί από τις επιτυχίες και την δόξα τους.»

Και, κλεινοντας, θα συμφωνησω με ... καποιον... που ειπε για την μοναξια της κορυφης... :)

Να περνατε καλα

sklavina
23-11-11, 22:26
...Αυτούς που ελέγχουν τις δυσάρεστες καταστάσεις, αντί να ελέγχονται από αυτές.
Αυτούς που αντιμετωπίζουν όλα τα γεγονότα με γενναιότητα και λογική.
Αυτούς που είναι έντιμοι σε όλες τις συνδιαλλαγές τους.
Αυτούς που αντιμετωπίζουν καλοπροαίρετα γεγονότα δυσάρεστα και ανθρώπους αντιπαθείς.
Αυτούς που δε νικήθηκαν από τις ατυχίες και τις αποτυχίες τους.
Αυτούς που δεν έχουν φθαρεί από τις επιτυχίες και την δόξα τους.»

Και, κλεινοντας, θα συμφωνησω με ... καποιον... που ειπε για την μοναξια της κορυφης... :)

Να περνατε καλα

Χμμ και ερωτώ τώρα εγώ, κάποιος-α που πληρεί σε ικανοποιητικό βαθμό τα παραπάνω αποκλείεται να είναι υποτακτικός/η ή και σκλάβος/α; Απορία εκφράζω πραγματικά. Δεν καταλαβαίνω γιατί πάντα πρέπει να συνδέουμε την υποτακτικότητα με την ανικανότητα ή με την πλήρη σχεδόν αδυναμία. Και για να το πάω στα άκρα μια γυναίκα που έχει συνειδητά επιλέξει να ζήσει ως σκλάβα κάποιου και στέκεται η σχέση τους σε βάθος χρόνου κατά τη δική πάντα άποψη, είναι παράδειγμα δυνατού ανθρώπου και όχι αδύναμου.

Olympos
23-11-11, 23:17
Χμμ και ερωτώ τώρα εγώ, κάποιος-α που πληρεί σε ικανοποιητικό βαθμό τα παραπάνω αποκλείεται να είναι υποτακτικός/η ή και σκλάβος/α; Απορία εκφράζω πραγματικά. Δεν καταλαβαίνω γιατί πάντα πρέπει να συνδέουμε την υποτακτικότητα με την ανικανότητα ή με την πλήρη σχεδόν αδυναμία. Και για να το πάω στα άκρα μια γυναίκα που έχει συνειδητά επιλέξει να ζήσει ως σκλάβα κάποιου και στέκεται η σχέση τους σε βάθος χρόνου κατά τη δική πάντα άποψη, είναι παράδειγμα δυνατού ανθρώπου και όχι αδύναμου.

Δεν υποννουσα σε καμμια περίπτωση κατι τετοιο!
Ασφαλως και κάποιος/α υποτακτικός/ή μπορεί να εχει τις παραπάνω ιδιότητες-προσόντα. Εχουν γραφει πολλά για την δύναμη της υποτακτικης. Αλλα, ο Σωκράτης μιλάει για μόρφωση! Ουτε καν για εξυπνάδα!
Ειναι μάλλον υπερβολικό (να μην πω τραγικο λαθος) να συνδυάζεται-συνδέεται η υποτακτικότητα με την ανικανότητα η την πλήρη αδυναμία... αν και αυτο ίσως βολεύει καποιους...
Θα μου επιτρέψεις ομως μια υποκειμενική άποψη...
Μπορω να αποδεχτώ καποιον/α υποτακτικό/η που δεν πληρει ολα τα παραπανω... Ειδικα στις δικές μου υποτακτικές, επιζητώ και την εξυπνάδα...
Μου ειναι ΑΔΥΝΑΤΟ να αποδεχτώ σαν Master κάποιον που δεν τα εχει (και πολλά ακομα εκτος αυτων...)

Θα προσθεσω κατι ακομα, και ας μην παρεξηγηθουν μερικοι... δεν υποννοώ τιποτα, ουτε μαχες ουτε αγώνες ουτε νικητες και ηττημενους, πιστευω οτι σε μια αρμονικη σχεση Κ/υ και οι δυο ειναι νικητες... απλα μου φαινεται οτι ταιριαζει για να κανει κανεις μια τροποποιηση, και να το προσαρμοσει σε επιπεδο Μ/ς

Ειπε καποιος... "Η δόξα του νικητή ειναι αναλογη της αξίας του ηττημένου"...

Ας το παραφρασω λοιπον...

"Η περηφάνεια του Μαστερ ειναι ανάλογη της αξίας της σκλάβας του"

"Η λατρεία της σκλαβας ειναι ανάλογη της αξιας του Μαστερ της"

Γιαυτο και προτεινω παντα, τοσο σε Κ οσο και σε υ...
Μην κανετε εκπτώσεις στα θελω σας, μη κανετε εκπτώσεις που ενοχλούν την αισθητικη σας.

thaleia
23-11-11, 23:29
Αυτούς που ελέγχουν τις δυσάρεστες καταστάσεις, αντί να ελέγχονται από αυτές.
Αυτούς που αντιμετωπίζουν όλα τα γεγονότα με γενναιότητα και λογική.
Αυτούς που είναι έντιμοι σε όλες τις συνδιαλλαγές τους.
Αυτούς που αντιμετωπίζουν καλοπροαίρετα γεγονότα δυσάρεστα και ανθρώπους αντιπαθείς.
Αυτούς που δε νικήθηκαν από τις ατυχίες και τις αποτυχίες τους.
Αυτούς που δεν έχουν φθαρεί από τις επιτυχίες και την δόξα τους.»

Και, κλεινοντας, θα συμφωνησω με ... καποιον... που ειπε για την μοναξια της κορυφης... :)

Να περνατε καλα

επαυξανοντας (ισως ...) παραπεμπω και στο if του Kipling ... :)

sklavina
23-11-11, 23:29
@ Master Olympos,

Με καλύψατε απόλυτα.Και όχι μόνο. Η απορία μου ασφαλώς δεν είχε να κάνει μόνο με τα δικά σας λεγόμενα αλλά τέθηκε ως συνέχεια της κουβέντας με την dora μιας που βρήκα ότι "δένει".

Σας ευχαριστώ :)

Stalker
23-11-11, 23:58
Δεν με ερεθίζει η άσκηση της βίας πάνω σε κάποιον άλλον, εκτός εάν ταυτίζομαι νοητά μαζί του. Θεωρώ ότι πρόκειται για ξεκάθαρη επιθυμία να υποστώ εγώ την βία. Γι αυτό μίλησα για ναρκισσισμό και μίσος προς εαυτόν. Επίσης οι πολύ συχνές αυτοκαταστροφικές συμπεριφορές στις τάξεις των Υ, μάλλον δείχνουν ότι ο συλλογισμός μου είναι βάσιμος..Ειτε σε ερεθιζει να ασκεις βια,ειτε να σου ασκειται,η βαση ειναι η ιδια.Ειναι η βιαιη φυση σου η οποια εκτονωνεται(και αυτο γινεται και με τους δυο τροπους),σε ερεθιζει,σε καυλωνει και αναλογα με το orientation,στρεφεσαι προς τα εκει απο οπου θα αντλησεις την ευχαριστηση που επιθυμεις.
Ο συλλογισμος σου για να ειναι βασιμος,θα πρεπει να καλυπτει με τον ιδιο μηχανισμο και τις δυο πλευρες της βιας που ερεθιζει.Τοσο τον μαζοχισμο οσο και τον σαδισμο.
Η απολαυση απο την ασκηση βιας στον εαυτο μας η στους αλλους,ως κοινη ριζα,νομιζω ειναι μια ενδιαφερουσα προταση.

Μπορείς δηλαδή να σαδίσεις πάνω σε κάποιο αθώο ζωάκι; Ή πάνω σε κάποιον ψυχικά ασθενή; Από εκδικητικότητα ή εκνευρισμό;
Οχι δεν μπορω,εκτος και εχω consensual σχεση ελεγχου με ζωακια η ψυχικα ασθενεις που ταυτοχρονα να ειναι και ερωτικα αντικειμενα για μενα.Εκτος αν ειμαι κι εγω ψυχικα ασθενης.

Olympos
23-11-11, 23:58
Χμμμ... τελικά... μάλλον είχε δίκιο αυτος που ειπε :
"Υπάρχει μόνο μια λεπτή διαχωριστική γραμμή ανάμεσα στο φετίχ και στην menτal disease..." (καπου το διαβασα, προσπαθησα να το μεταφέρω οσο πιστά το θυμομουν...)
Το πρόβλημα είναι μάλλον το ότι η γραμμή αυτή ειναι τόσο λεπτή που πολλοί δεν την παρατηρούν...

(Χμμμ... μου αρεσε αυτο με τις λεπτες διαχωριστικες γραμμες... ισως ανοιξω ενα καινουργιο νημα...) :)

Με την ευκαιρια, ας επαναλάβω καποια πραγματα που οι περισσοτεροι παλιοι εδωμεσα εχουν ξανακουσει να τα λεω...

Αλλο Κυριαρχικός, αλλο Μαστερ ! Κυριαρχικούς μπορεις να δεις σε οποιαδηποτε μαζωξη πιτσιρικάδων, που παιζουν καποιο ομαδικο παιχνιδι, π.χ. (Τουλαχιστον στην εποχη μου που υπηρχαν αλανες...) Απο τον "αρχηγό" που διαλεγει την ομάδα, τον 'νταή' που μπαινει σε ολους τους τσακωμους, μέχρι εκεινον που αποφασιστικα παιρνει τη μπαλα να τη στησει στο σημειο του πεναλτυ...
Τυπική η έκφραση... : "νεαρος Κυριαρχος"... που ειναι καθαρα ηλικιακη κατα την άποψη μου (παντα :) )
Ενω η εκφραση : "νεαρος Μαστερ" αναφέρεται πάντα σε σχεση με καποιον "πρεσβύτερο Μαστερ"
Νομιζω οτι εδω, σ αυτο το φορουμ (ισως να κανω λαθος), ειχα διαβασει για μια μελετη του αμερικανικου στρατου, που ελεγε οτι περιπου το 25% των νεοσυλλεκτων εχουν Κυριαρχικα χαρακτηριστικα !
Αναρρωτιεμαι αν στη συνεχεια, το 25% των αρσενικων σε r/l ειναι Masters... Ε! Δεν πηξαμε και απο Masters στην αμερικανικη κοινωνια, ε ?
Ο Master γινεται στη διαδρομή του χρονου, μεσα απο τη ζυμωση της καθημερινοτητας, τη μόρφωση κλπ

Και, για να προλαβω... παραθετω κατι που αναφερεται οτι ειπε ο Σωκρατης... (Δεν εχω δυνατοτητα να ελέγξω την ορθοτητα του..., οσοι θελουν, μπορει να το κανουν και θα χαρω αν το ταυτοποιησουν)

Όταν ρωτήθηκε ο Σωκράτης γιά να δώσει τον ορισμό του μορφωμένου ανθρώπου δεν ανέφερε τίποτε για τη συσσώρευση γνώσης. Η μόρφωση φαίνεται στη συμπεριφορά είπε, και πρόσθεσε
«Αυτούς τους ανθρώπους θεωρώ μορφωμένους:

Αυτούς που ελέγχουν τις δυσάρεστες καταστάσεις, αντί να ελέγχονται από αυτές.
Αυτούς που αντιμετωπίζουν όλα τα γεγονότα με γενναιότητα και λογική.
Αυτούς που είναι έντιμοι σε όλες τις συνδιαλλαγές τους.
Αυτούς που αντιμετωπίζουν καλοπροαίρετα γεγονότα δυσάρεστα και ανθρώπους αντιπαθείς.
Αυτούς που δε νικήθηκαν από τις ατυχίες και τις αποτυχίες τους.
Αυτούς που δεν έχουν φθαρεί από τις επιτυχίες και την δόξα τους.»

Και, κλεινοντας, θα συμφωνησω με ... καποιον... που ειπε για την μοναξια της κορυφης... :)

Να περνατε καλα

Και για να ειμαι σωστος με τον εαυτο μου... παρακαλω να αντικαταστησετε το ...καποιον...
Παραθετω αυτο που ειπε η thaleia παραπανω σ αυτο το νημα...

"η μοναξια της κορυφης....
σαν βρεθεις στην κορυφη σου,
την δικη σου κορυφη,
εχεις αναγκη να μοιραστεις την μοναξια σου,
τοτε ή σκυβεις και τραβας απο μια χαμηλοτερη κορυφη το ταιρι σου,
η σηκωνεις το βλεμμα και απλωνεις το χερι σε μια ψηλοτερη κορυφη .... "

thaleia μου ζητω την κατανοηση σου :)

cad
24-11-11, 00:05
......................................

Όταν ρωτήθηκε ο Σωκράτης γιά να δώσει τον ορισμό του μορφωμένου ανθρώπου δεν ανέφερε τίποτε για τη συσσώρευση γνώσης. Η μόρφωση φαίνεται στη συμπεριφορά είπε, και πρόσθεσε
«Αυτούς τους ανθρώπους θεωρώ μορφωμένους:

Αυτούς που ελέγχουν τις δυσάρεστες καταστάσεις, αντί να ελέγχονται από αυτές.
Αυτούς που αντιμετωπίζουν όλα τα γεγονότα με γενναιότητα και λογική.
Αυτούς που είναι έντιμοι σε όλες τις συνδιαλλαγές τους.
Αυτούς που αντιμετωπίζουν καλοπροαίρετα γεγονότα δυσάρεστα και ανθρώπους αντιπαθείς.
Αυτούς που δε νικήθηκαν από τις ατυχίες και τις αποτυχίες τους.
Αυτούς που δεν έχουν φθαρεί από τις επιτυχίες και την δόξα τους.»

Και, κλεινοντας, θα συμφωνησω με ... καποιον... που ειπε για την μοναξια της κορυφης... :)

Να περνατε καλα

Αντιλαμβάνεσαι με αυτά που ορθότατα έγραψες πως η έννοια του μαστερ είναι είδος πολτελείας εν ανεπαρκεία και βάλε...
Και μιας και μιλάμε εν Ελλάδι, επειδή είμαστε και ζόρικα παιδιά και εξαιρετικά δύσκολα στη διαχείριση, τα ποσοστά είναι ακόμα πιο μικρά.
Ουδέν όμως κακόν αμιγές καλού...! Αυτό που μας λείπει σε πλήθος το αναπληρώνουμε σε ποιότητα.
Κλασικό παράδειγμα το φόρουμ αυτό και όχι μόνο. Σημαντικότατα μέρη του είναι εξαιρετικής ποιότητας, δύσκολα συναντας ανάλογης ποιότητας σκέψεις και απόψεις, αλλά και κείμενα σε παρόμοια φόρουμ της αλλοδαπής.
Γι' αυτόν άλλωστε τον λόγο έχω διαγράψει την λέξη από το λεξιλόγιό μου προς ώρας τουλάχιστον!
Αλλά το να τη χρησιμοποιώ εν μέσω οπαδών της δεδηλωμένης μού χαλάει το στομάχι...
Και δεν πρόκειται περί ελιτισμού ή σέχτας ή οτιδήποτε...
Μόνο σιωπής εν προκειμένω...
Φυσικώ τω λόγω αποφεύγω κατά το δυνατόν και τη λέξη σκλάβα, με το ίδιο ακριβώς σκεπτικό...
Προτιμώ να κάνω τη καλαμιά.
Όταν έχει μποφορια πολλά λυγίζει ενώ τα μεγάλα και πιο δυνατά δέντρα καμια φορά καταλήγουν στο ποτάμι...
Και όταν καταλαγιάσουν οι αέρηδες είναι εκει ακόμα και μόνη της Σσαν τη καλαμιά στον κάμπο, που λένε)!
Ως φύσει και θέσει ταλαντούχα φάρα, μέχρι να ξαναστρώσουμε κώλο για να παμε παρακάτω, εκτιμώ πως δεν χρειάζονται πολλά πολλά, αρκεί μια άκρη για να λέγονται μερικά και όποιοι κατάλαβαν, κατάλαβαν.
Τα παραδείγματα πάρα πολλά στην ιστορία αυτού του τόπου (ή μηπως αυτού εδώ του φόρουμ(?), και ας είναι και φρεσκαδούρι), δεν χρειάζεται να αναφερθούν...
Και όπως έλεγε κι ένας γερο - πτέραρχος όταν υπηρετούσα... αγρυπνείτε , γρηγορείτε, προσεύχεσθε (το πού δεν έχει σημασία...)

dora_salonica
24-11-11, 17:03
Χμμ και ερωτώ τώρα εγώ, κάποιος-α που πληρεί σε ικανοποιητικό βαθμό τα παραπάνω αποκλείεται να είναι υποτακτικός/η ή και σκλάβος/α; Απορία εκφράζω πραγματικά. Δεν καταλαβαίνω γιατί πάντα πρέπει να συνδέουμε την υποτακτικότητα με την ανικανότητα ή με την πλήρη σχεδόν αδυναμία.

Δεν συνέδεσε κανένας την υποτακτικότητα με την ανικανότητα ή με την αδυναμία. Υπάρχουν συγκεκριμένες συμπεριφορές όπου υστερούν οι υποτακτικοί, σε σχέση με τον αυτο-έλεγχο και την αυτοπειθαρχία, ιδίως σε θέματα που αφορούν την απόλαυση. Ο υποτακτικός θάλλει σε σχέσεις όπου ο έλεγχος προέρχεται από εξωτερικό locus. Ενώ ο Κ, έχει δικό του πολύ καλό κέντρο ελέγχου.

Πολύ καλή η τοποθέτηση του Olympos αλλά και του cad επί του θέματος.


Ειτε σε ερεθιζει να ασκεις βια,ειτε να σου ασκειται,η βαση ειναι η ιδια.Ειναι η βιαιη φυση σου η οποια εκτονωνεται(και αυτο γινεται και με τους δυο τροπους),σε ερεθιζει,σε καυλωνει και αναλογα με το orientation,στρεφεσαι προς τα εκει απο οπου θα αντλησεις την ευχαριστηση που επιθυμεις.

Δεν νιώθω καμία εκτόνωση της "βίαιης" φύσης μου, αν υποθέσουμε ότι είναι βίαιη (με εξαίρεση τις περιπτώσεις που πρέπει να προστατεύσω τα παιδιά μου). Εκτονώνομαι μέσα από την ενασχόληση με την τέχνη, ως επί το πλείστον (μουσική, λογοτεχνία και κινηματογράφο). Άλλες τάσεις μου εκτονώνονται με το BDSM, ήδη τις ανέφερα, μου προξενεί δε μεγάλη εντύπωση που συναντώ άγνοια και σκεπτικισμό, από την Κ πλευρά, και σχεδόν καμία έκφραση συμφωνίας από τις υποτακτικές ή σκλάβες μαζοχίστριες (πλην μερικών πριβέ που πήρα). Λες και αποτελεί ντροπή αυτό το πράγμα. Ξέρω γυναίκες που κόβονται μόνες τους με νυστέρια ή ξυράφια ή πληγώνονται με άλλους τρόπους, χθες μάλιστα φρόντισα να ματώσω τον εαυτό μου σε πολύ ευαίσθητο σημείο της ανατομίας μου. Δεν αποτελεί εκτόνωση της βίαιης φύσης μου αυτό αλλά μία πολύ δυνατή παρόρμηση που σχετίζεται με το πώς βλέπω τον εαυτό μου.


Ο συλλογισμος σου για να ειναι βασιμος,θα πρεπει να καλυπτει με τον ιδιο μηχανισμο και τις δυο πλευρες της βιας που ερεθιζει.Τοσο τον μαζοχισμο οσο και τον σαδισμο.

Γιατί δεν τον καλύπτει; Εάν θέλω να με βλάψω, για χίλιους δυο λόγους, ίσως για να νιώσω ζωντανή, ίσως από μία ανάγκη για μεγαλύτερο ερεθισμό των αισθήσεων από ότι έχουν οι άλλοι άνθρωποι, γιατί αυτό να μην είναι το ίδιο κίνητρο γι αυτόν που με πονάει; Ίσως και αυτός να το έχει ανάγκη για να νιώσει ζωντανός, το να πονάει τους άλλους εννοώ...Ή εάν υποθέσουμε ότι κάτι μέσα μου νιώθει άσχημα για μένα, και θέλει να με δει να υποφέρω, δεν θα μου το προσφέρει ο Κυρίαρχός μου αυτό, δοσολογημένο, μέχρι του σημείου που δεν θα με βλάψει πραγματικά; Θεωρώ ότι εκεί ακριβώς πατάει το "δώρο της βίας" για το οποίο μιλάω συχνά. Και τότε ο μηχανισμός είναι συνεπής και λογικός και για τους δυο μας.


Η απολαυση απο την ασκηση βιας στον εαυτο μας η στους αλλους,ως κοινη ριζα,νομιζω ειναι μια ενδιαφερουσα προταση.

Δεν συμφωνώ με την άσκηση βίας άνευ νοήματος. Η βία που ασκείται μέσα στην ασύμμετρη σχέση έχει την δική της λογική και όταν λέμε ότι υπάρχει συναίνεση, αυτό ακριβώς εννοούμε, ότι κάποια νιώθει την ανάγκη για να γίνει αυτό που γίνεται, δεν είναι "κακός άνθρωπος" ο σαδιστής Κυρίαρχος.Και αυτός είναι ο λόγος που φιλούμε πάντα το μαστίγιο που μας δέρνει...όσες το φιλούμε...:distant:

sklavina
24-11-11, 18:00
Βουλιμία, νυμφομανία, αλκοολισμός, ανεξέλεγκτη χρήση αλκοόλ, ανεξέλεγκτη κατανάλωση τροφής, κακή επιλογή συντρόφων, επιλογή ανάξιων συντρόφων, επιλογή συντρόφων που κακοποιούν, αποδοχή κακοποίησης (ψυχικής ή σωματικής) από συντρόφους ή συγγενείς, αποδοχή εκμετάλλευσης από φίλους και συγγενείς, ανέδραστη κλαψομουνίαση άνευ αιτίας, παραίτηση από φιλίες και φλερτ, αυτο-υπονόμευση κλπ.

Το θεωρώ απόλυτο για ένα ανεκπαίδευτο Υ που δεν έχει ξεκινήσει ακόμη την πορεία του στο BDSM και δεν έχει τύχει Κυριαρχικών παρεμβάσεων. Δεν γνωρίζω κανένα "υγιές" υποτακτικό άτομο που δεν έχει περάσει από καμία εκπαίδευση (αν και θεωρητικά θα έπρεπε να υπάρχει "υγιής" υποτακτικότητα, άνευ προβλημάτων όπως αυτά που ανέφερα). Καναδυό Υ που ισχυρίστηκαν κάτι τέτοιο στο παρελθόν, ότι δεν ήταν προβληματικά δηλαδή τα ίδια, ήταν δυστυχώς καταφανώς και πολύ προβληματικά, αφού έκαναν άγριες λεκτικές επιθέσεις για ψύλλου πήδημα σε όποιον τους φαινόταν πρόσφορος (δείγμα ανασφάλειας και χαμηλής αυτο-εκτίμησης).


Ναι. Ενδέχεται να έχουν τάσεις, όχι όμως ανεξέλεγκτες. Δηλαδή γνωρίζω Μίστρες η οποία είχε κάποια τάση για λίγα κιλά παραπάνω, όμως το χειρίστηκε ικανοποιητικά. Γνωρίζω Μάστερ που πήγε και έχασε 40 κιλά και άλλαξε τον τρόπο της ζωής του. Γνωρίζω Μάστερ που είχε την τάση να πίνει λίγο παραπάνω και σταμάτησε να πίνει για 2 χρόνια, μέχρι να μπορέσει να το κοντρολάρει. Φαίνεται ότι οι Μάστερς έχουν την δυνατότητα να κάνουν μόνοι τους διαγνώσεις για δικές τους προβληματικές συμπεριφορές και να παίρνουν τα ανάλογα μέτρα με αρκετή αυτοπειθαρχία. Τα Υ όχι.

Οι Dom / Dommes είναι άλλο καπέλο ασφαλώς...

Μα βρε Dora μου όλα τα παραπάνω που περιγράφεις αν τα έχει μια υποτακτική ή αν έχει τα περισσότερα απο αυτά μπορεί να μην είναι ανίκανη είναι όμως αδύναμη και προβληματική προσωπικότητα που χρειάζεται άλλου είδους βοήθεια και όχι Μαστερ.

dora_salonica
24-11-11, 18:10
Μα βρε Dora μου όλα τα παραπάνω που περιγράφεις αν τα έχει μια υποτακτική ή αν έχει τα περισσότερα απο αυτά μπορεί να μην είναι ανίκανη είναι όμως αδύναμη και προβληματική προσωπικότητα που χρειάζεται άλλου είδους βοήθεια και όχι Μαστερ.

Βρε sklavina μου, δεν τα έχει όλα μαζί...λολ...

cad
24-11-11, 19:05
@dora
Παρατηρώ κολλήματα και κωλύματα...
Σ'γα - σ'γα...
Πρώτα τσιμπάμε, μετά μασάμε καλά - καλά, μετά καταπίνουμε...
Μετά ξεκουραζόμαστε και χωνεύουμε...
Γιατί αλλιώς, ούτε η Δύναμη των Τζεντάι δεν μας σώνει...
Τι να λέμε τώρα..!
Άντε και καλή δύναμη...

@sklavina
Ταχύρρυθμα δεν έχει... λολ

SM Art Lady
26-11-11, 09:30
Παρακαλώ Σ/σας, όταν βγάλετε κάποιο τελικό συμπέρασμα στο τι είναι "Η παθογένεια της Κυριαρχίας και της υποταγής" και αν αυτή τελικά υπάρχει μέσα σε ψυχικά υγιή άτομα (Κ/υ) ή στις σχέσεις που αυτά δημιουργούν, τότε κτυπήστε μου την πόρτα να το διαβάσω... Έως τότε ελπίζω να φροντίσετε να μην πνιγείτε από ακατάσχετη λογοδιάρροια!

sklavina
26-11-11, 09:43
Παρακαλώ Σ/σας, όταν βγάλετε κάποιο τελικό συμπέρασμα στο τι είναι "Η παθογένεια της Κυριαρχίας και της υποταγής" και αν αυτή τελικά υπάρχει μέσα σε ψυχικά υγιή άτομα (Κ/υ) ή στις σχέσεις που αυτά δημιουργούν, τότε κτυπήστε μου την πόρτα να το διαβάσω... Έως τότε ελπίζω να φροντίσετε να μην πνιγείτε από ακατάσχετη λογοδιάρροια!

Παθογένεια (με τον αυθευντικό ορισμό της λέξης και όχι αυτού που του προσάπτουν), υπάρχει σε κάθε υγιή άνθρωπο ανεξαρτήτως στάτους. Δεν προσπαθούμε να βγάλουμε κάποιο απόλυτο συμπέρασμα. Κουβέντα γίνεται και αρκετά ενδιαφέρουσα. Δεν σας αρέσει; Μην την διαβάζετε. Τουλάχιστον η "λογοδιάρροια" των περισσοτέρων που έχουν γράψει σε αυτό το νήμα είναι αξιόλογου επιπέδου.

Tyrael
26-11-11, 12:28
Παθογένεια (με τον αυθευντικό ορισμό της λέξης και όχι αυτού που του προσάπτουν), υπάρχει σε κάθε υγιή άνθρωπο ανεξαρτήτως στάτους.

Τι είδους παθογένεια;

Θα μπορούσατε να γίνετε λίγο πιο συγκεκριμένη; Θέλω πραγματικά να μάθω από τι πάσχω. :)

sw
26-11-11, 12:52
Παθογενεια: η μελέτη της δημιουργίας (γένεσης) μιας παθολογικής κατάστασης.

...ας πουμε ενος κρυολογηματος.

Γι:)ργος

sklavina
26-11-11, 12:57
Τι είδους παθογένεια;

Θα μπορούσατε να γίνετε λίγο πιο συγκεκριμένη; Θέλω πραγματικά να μάθω από τι πάσχω. :)


Απο το βικιλεξικό :
παθογένεια < πάθος (http://el.wiktionary.org/wiki/%CF%80%CE%AC%CE%B8%CE%BF%CF%82) + γεν- (< γίγνομαι (http://el.wiktionary.org/wiki/%CE%B3%CE%AF%CE%B3%CE%BD%CE%BF%CE%BC%CE%B1%CE%B9), βλέπε και γένος (http://el.wiktionary.org/wiki/%CE%B3%CE%AD%CE%BD%CE%BF%CF%82), γένεση (http://el.wiktionary.org/wiki/%CE%B3%CE%AD%CE%BD%CE%B5%CF%83%CE%B7))· λόγιο ενδογενές δάνειο: γαλλική pathog&#233;nie (http://el.wiktionary.org/w/index.php?title=pathog%C3%A9nie&action=edit&redlink=1)

(ιατρική (http://el.wiktionary.org/wiki/%CE%B9%CE%B1%CF%84%CF%81%CE%B9%CE%BA%CE%AE)) η μελέτη της δημιουργίας (γένεσης (http://el.wiktionary.org/wiki/%CE%B3%CE%AD%CE%BD%CE%B5%CF%83%CE%B7)) μιας παθολογικής κατάστασης

sklavina
26-11-11, 13:00
Παθογενεια: η μελέτη της δημιουργίας (γένεσης) μιας παθολογικής κατάστασης.

...ας πουμε ενος κρυολογηματος.

Γι:)ργος

Ας πούμε καλύτερα ενός πάθους αγαπητέ μου. Η γένεσης ενός πάθους (αλλά η δημιουργία της γένησης του πάθους αυτού)...

Tyrael
26-11-11, 13:25
Απο το βικιλεξικό :
παθογένεια < πάθος (http://el.wiktionary.org/wiki/%CF%80%CE%AC%CE%B8%CE%BF%CF%82) + γεν- (< γίγνομαι (http://el.wiktionary.org/wiki/%CE%B3%CE%AF%CE%B3%CE%BD%CE%BF%CE%BC%CE%B1%CE%B9), βλέπε και γένος (http://el.wiktionary.org/wiki/%CE%B3%CE%AD%CE%BD%CE%BF%CF%82), γένεση (http://el.wiktionary.org/wiki/%CE%B3%CE%AD%CE%BD%CE%B5%CF%83%CE%B7))· λόγιο ενδογενές δάνειο: γαλλική pathog&#233;nie (http://el.wiktionary.org/w/index.php?title=pathog%C3%A9nie&action=edit&redlink=1)

(ιατρική (http://el.wiktionary.org/wiki/%CE%B9%CE%B1%CF%84%CF%81%CE%B9%CE%BA%CE%AE)) η μελέτη της δημιουργίας (γένεσης (http://el.wiktionary.org/wiki/%CE%B3%CE%AD%CE%BD%CE%B5%CF%83%CE%B7)) μιας παθολογικής κατάστασης


Ας πούμε καλύτερα ενός πάθους αγαπητέ μου. Η γένεσης ενός πάθους (αλλά η δημιουργία της γένησης του πάθους αυτού)...


Αφού λοιπόν, το πάθος υπάρχει σε όλους και ιατρικά σχετίζεται με τη γένεση μιας παθολογικής κατάστασης, δεν υπάρχουν υγιείς άνθρωποι.

Το ένα σας επιχείρημα, αναιρεί το άλλο.

Με εκτίμηση,
Tyrael

sw
26-11-11, 13:32
Ας πούμε καλύτερα ενός πάθους αγαπητέ μου. Η γένεσης ενός πάθους (αλλά η δημιουργία της γένησης του πάθους αυτού)...
...ευχαριστως!

Γι:)ργος
ΥΓ αλλα ...γι αυτο θα εχετε προσεξει πως δεν χρησιμοποιω ποτε τη λεξη παθος για να περιγραψω φλογερες αισθαντικες ψυχοσυναισθηματικες καταστασεις.
...αντ' αυτης, τις περιγραφω υγειεστατα και ακριβεστατα με τη λεξη ζηλος.

sw
26-11-11, 13:37
Αφού λοιπόν, το πάθος υπάρχει σε όλους και ιατρικά σχετίζεται με τη γένεση μιας παθολογικής κατάστασης, δεν υπάρχουν υγιείς άνθρωποι.

Το ένα σας επιχείρημα, αναιρεί το άλλο.

Με εκτίμηση,
Tyrael
δεν υπαρχει σε ολους*
υπαρχουν οι προυποθεσεις (το καταλληλο εδαφος) για να το καλιεργησει κανεις
τωρα ποιος θα συμβουλευθει τον γεωπονο (απο μεσα του) και ποιος θα αρχισει το ποτισμα εξαρταται απο τον ιδιο.

Γι:)ργος
*...κατι σαν τον υγειη μικροβιοφορεα

sklavina
26-11-11, 14:47
Αφού λοιπόν, το πάθος υπάρχει σε όλους και ιατρικά σχετίζεται με τη γένεση μιας παθολογικής κατάστασης, δεν υπάρχουν υγιείς άνθρωποι.

Το ένα σας επιχείρημα, αναιρεί το άλλο.

Με εκτίμηση,
Tyrael

1. Δεν ειναι επιχείρημα η σημασιολογία της λέξης ούτε ο ορισμός της δικός μου.
2. Παθογένεια δεν σημαινει παθολογία. Είναι η μελέτη της δημιουργίας μιας παθολογικής κατάστασης. Είναι το μικρόβιο που μπορεί και να μη νοσήσει ποτέ. Τώρα αν εσύ δεν έχεις μικρόβια (πάθη) απορώ τι κάνεις εδώ μέσα!!!

SM Art Lady
27-11-11, 06:53
Παθογένεια (με τον αυθευντικό ορισμό της λέξης και όχι αυτού που του προσάπτουν), υπάρχει σε κάθε υγιή άνθρωπο ανεξαρτήτως στάτους. Δεν προσπαθούμε να βγάλουμε κάποιο απόλυτο συμπέρασμα. Κουβέντα γίνεται και αρκετά ενδιαφέρουσα. Δεν σας αρέσει; Μην την διαβάζετε. Τουλάχιστον η "λογοδιάρροια" των περισσοτέρων που έχουν γράψει σε αυτό το νήμα είναι αξιόλογου επιπέδου.

Με παρεξηγήσατε αγαπητή sklavina!
Η λογοδιάρροια δεν κάνει εξαιρέσεις σε αξιόλογα ή μη άτομα. Επίσης νόμιζα ότι ο τίτλος του νήματος αναφέρεται πολύ συγκεκριμένα στην παθογένεια της Κυριαρχίας και της υποταγής, άρα σε εμένα, σε εσένα, σε σας, πηγαίνοντας το status μας σε ψυχίατρο (και στην προκειμένη περίπτωση κομπογιαννίτη). Προσωπικά έχω να δηλώσω, πως σαν κοινή θνητή είμαι ένα "υγιές" και συνάμα παθογόνο άτομο σε πολλά σημεία (πως μπορεί να συμβαίνει αυτό δεν ξέρω), αλλά σαν Κυρίαρχη (Μistress) δεν θέλω καμία κουβέντα επ’ αυτού, παρ΄εκτός και αν ξέρεται για μένα κάτι, που εγώ αγνοώ!

Sorry αλλά λυσσάξατε με τις παθογένειες πια!
Έλεος δηλαδή… !!
Αυτά βλέπουν και οι vanilles και μας βγάζουν άρρωστους και τρελούς.

:dejection:


......
Πόσο λατρεύω την μυρωδιά της φορουμοκατινιάς το πρωί! Δεν έχει αλλάξει εδώ και επτά χρόνια! Σταθερή αξία και παράδοση! Αχ! Τι θυμήθηκα!
Εγώ πάντως δεν την είχα ξεχάσει ποτέ!

:star:

morpheus
27-11-11, 08:09
Sorry αλλά λυσσάξατε με τις παθογένειες πια!
Έλεος δηλαδή… !!
Αυτά βλέπουν και οι vanilles και μας βγάζουν άρρωστους και τρελούς.



Παθογένεια = ( πάθος+γεννώ = γέννεση του πάθους ). Το ενδιαφέρον εδώ είναι ότι η λέξη πάθος νοείται ως μια τελείως αρνητική, αρρωστημένη
θα έλεγε κανείς κατάσταση. Την ίδια όμως στιγμή η ίδια λέξη χρησιμοποιείται για να περιγράψει μια πολύ θετική κατάσταση πχ "πάθος για την τέχνη"
ή "ρίχτηκε στη μάχη με πάθος και αποφασιστικότητα". Αν δεν υπήρχε "πάθος για την τέχνη", δεν θα υπήρχαν αριστουργήματα τέχνης, αν δεν "ριχνόταν
στη μάχη με πάθος και αποφασιστικότητα", δεν θα είχε θριαμβεύσει. Αυτό στο οποίο θέλω να καταλήξω είναι το εξής : όλα είναι θέμα επιλογής.
Ο Ντοστογιέφσκι είπε : "To πάθος αξίζει πολύ περισσότερο απο την απάθεια", απο την άλλη ο Τολστοι είπε : "Ό,τι αρχίζει με πάθος, τελειώνει με καταισχύνη".

Θα υπάρχουν πάντα κάποιοι που θα ζουν με τα πάθη τους, θα τα χαίρονται, αλλά μάλλον θα "καίγονται" τελικά απο αυτά. Και θα υπάρχουν πάντα και κάποιοι
άλλοι, που θα αρνούνται τα πάθη τους, θα τα συζητάνε με τους ψυχιάτρους, τους πνευματικούς ή τους συμ-πάσχοντες , και στο τέλος πιθανόν και να τα
καταστείλουν ή να τα εξαφανίσουν τελείως. Ποιά είναι η καλύτερη και ποια η χειρότερη επιλογή ; Kανείς δεν ξέρει. Ίσως και να μην υπάρχει καν δυνατότητα
επιλογής. Ίσως απλά το Πάθος επιλέγει το ίδιο τους αντιπροσώπους του, ίσως και να αρνείται το ίδιο αυτους που δεν το αξίζουν...

sinful queer
27-11-11, 08:51
Για καποιο λογο και παρα τις επανηλλειμενες παραπομπες σε λεξικογραφηματα εχω την αισθηση οτι η "παθογενεια" οπως εννοειται σ αυτο το νημα και σ' ενα αλλο κοντινο ... απο τους/τις περισσοτερου/ες εχει ως ριζα της την "παθηση" και οχι το "παθος".

Η καλυτερη λυση που βλεπω εγω ειναι καθεις και καθεμια ν' ασχολειται με τα παθη του και τα παθηματα να γινονται μαθηματα!


Το επόμενο χτύπημα κατά του ταξικού εχθρού θα έλθει όταν θα αποδείξετε με τον πλέον επιστημονικό τρόπο πως όλοι οι άνδρες υποτακτικοί είναι gay, πούστηδες, τιούτοι και τιγκιτάγκες.

και οτι ολες οι τρανς/κρος ειναι σαμπ τραβελια για πιπωμα-σκισιμο απο τα Αλφα-Βητα-Γαμα αρσενικα κι αν εχουν πουτσο και σηκωνεται τον εχουν για να γαμανε τους κρυφοπουστηδες νταγλαραδες που βολταρουν στη Συγγρου ... εν τοιαυτη περιπτωσει δε ανακυρρυσονται κατ εξαιρεση σε Αφεντρες, μεχρι τα σαμπακια τους να χυσουν και να επιστρεψουν στο σπιτι/γηπεδο/παρεα κλπ να συνεχισουν την γαμαω και δερνω φαση τους ...

@ desire βαλε κι εμενα στο 1.7 % να γινουμε πιο πολλες ... :tennis:
επισης desire μια καλη μου φιλη, οντας πολυ ενοχλημενη απο την σεξιστικη χροια του ορου "ξεκατινιασμα" προτεινε το εναλλακτικο "ξεμπαμπιασμα" (εκ του μπαμπης) το οποιο και μου φανηκε πολυ καλο!

sklavina
27-11-11, 13:05
Παρακαλώ τη διαχείριση να σβήσει το συγκεκριμένο ποστ. Είναι εντελώς άσχετο με το θέμα του νήματος και επιχειρεί προβοκάτσια άνευ λόγου. Η συζήτηση στο νήμα εξελίσσεται ομαλά και εποικοδομητικά. Η κεντρική ιδέα έχει να κάνει με την στατιστική παρέκκλιση των απανταχού μπιντιεσέμερς από τον μέσο όρο και με τα κίνητρα αυτών.

Μέσα στο μυαλό μου είσαι!!! Ακριβώς τα ίδια σκεφτόμουνα μόλις το διάβασα!! :)

dora_salonica
27-11-11, 13:14
Μέσα στο μυαλό μου είσαι!!! Ακριβώς τα ίδια σκεφτόμουνα μόλις το διάβασα!! :)

Το παρόν νήμα δεν αντιμετώπισε κανένα πρόβλημα. Συζητούμε με ηρεμία και διαλλακτικότητα το αν τα κίνητρα της ερωτικής μας παρέκκλισης είναι παθογενή, με την έννοια ότι ενδέχεται να ξεφεύγουμε πολύ ή λίγο από μία κλίμακα συμπεριφορών. Θεωρώ άστοχη και προσβλητική προς όλους μας την τοποθέτηση του Desire.

sklavina
27-11-11, 13:45
Τι ωραία που όλοι συμφωνούμε... αδερφές ψυχές...:sorrow:

dora_salonica
27-11-11, 16:09
νόμιζα ότι ο τίτλος του νήματος αναφέρεται πολύ συγκεκριμένα στην παθογένεια της Κυριαρχίας και της υποταγής, άρα σε εμένα, σε εσένα, σε σας, πηγαίνοντας το status μας σε ψυχίατρο (και στην προκειμένη περίπτωση κομπογιαννίτη).

Επειδή κατέχω ένα Minor στην Ψυχολογία από Πανεπιστήμιο της Νέας Υόρκης και ακόμη επειδή εργάζομαι στον Ψ χώρο επί 13 χρόνια, και επειδή ασχολούμαι πολλές ώρες την ημέρα με Ψ θέματα και έρευνα, θεωρώ ότι βρίσκεσαι σε καλά χέρια αγαπητή μου Εύα και ουχί στα χέρια κομπογιαννίτη! Trust me!:saturn:

Κάποιες ατυχείς παρεμβάσεις για άσχετες προς το BDSM ψυχιατρικές ασθένειες απαντήθηκαν ήδη, ας μην πισωγυρίζουμε την ροή του νήματος.

Μικρό διάλειμμα προς τέρψιν όλων: Χθες το βράδυ πέρασα μία πολύ όμορφη βραδιά με φίλους. Υπήρχαν στην παρέα μας 3 άντρες υποτακτικοί. Οι δύο ήταν ντυμένοι με γυναικεία εσώρουχα και φορούσαν μακιγιάζ. Απολάμβαναν το να υπηρετούν και να γίνονται αντικείμενο έντονου εξευτελισμού, όπου στο τέλος αναγκάστηκαν να πιουν τα ούρα της φίλης Domme και μάλιστα ο ένας έκανε εμετό. Επίσης τους βάλαμε να παίξουν ο ένας με το πουλί του άλλου και να πάρουν πίπα ο ένας στον άλλον (δεν ήταν γκέι). Τους απολαύσαμε όλοι και όλες μας. Ο τρίτος ήταν ένα χειριστικό bottom, πολύ μαζοχιστής, στον οποίο κάναμε CBT. Τέλος μία υποτακτική μαστιγώθηκε από τον Κύριό της (ένα ακόμη ήσυχο σαββατόβραδο για μένα, λολ).

Και ερωτώ: είναι δυνατόν κανένας λογικός άνθρωπος να θεωρεί ότι επειδή μία μικρή μειοψηφία ανθρώπων αρέσκεται σε συμπεριφορές αυτού του είδους, τις οποίες απολαμβάνει ως ερωτική έκφραση, και μάλιστα σχεδόν μονομανιακά, απέχοντας από άλλου τύπου βανίλλα συμπεριφορές, ότι όλο αυτό είναι απόλυτα φυσιολογικό, επειδή στον έρωτα όλα επιτρέπονται;

Η ερωτική έκφραση είναι πράγματι ελεύθερη και δικαίωμα καθενός, ανάμεσα σε συναινούντες ενήλικες. Όμως πρέπει να παραδεχτούμε ότι αποτελούμε στατιστικώς παρέκκλιση από τον γενικό πληθυσμό. Και υπάρχουν συγκεκριμένα χαρακτηριστικά στην ψυχοσύνθεση των μπιντιεσέμερς, που απαντώνται πολύ συχνά για να τα θεωρούμε τυχαία. Αυτά τα χαρακτηριστικά θεωρώ ότι είναι τα εξής:


[Ο/η Μάστερ / Μίστρες, ο/η Dom/Domme]
απολαμβάνει διαφορετικά και αυτό που απολαμβάνει είναι κυρίως η ελευθερία του.

Όσον αφορά τα Υ, δεν νομίζω να προδίδω μυστικά του κράτους όταν μιλώ για ένα συνδυασμό ναρκισσισμού και μίσους προς εαυτόν.

Αυτή είναι η κεντρική ιδέα του νήματος. Συμφωνείτε ή διαφωνείτε και γιατί;


θα ήθελα να μιλήσουμε για τα χαρακτηριστικά που σε γενικές γραμμές θα μπορούσαμε να προσδώσουμε σε ένα μέσο Υ ή έναν μέσο Κ. Χαρακτηριστικά που είναι παθογενή, προβληματικά, όταν τα πάρουμε μεμονωμένα ή όταν τα δούμε σε ακραίες διαστάσεις και όχι μέσα στην λογική του BDSM.

Γι αυτό το άνοιξα το νήμα, για να καταλάβουμε περισσότερο αυτό που μας φέρνει όλους εδώ. Σίγουρα είμαστε πολύ διαφορετικοί από τους άλλους ανθρώπους. Αυτή η διαφορά, αυτή η απόκλιση, είναι για μένα πηγή προβληματισμού.

ΥΓ. Δεν παρατήρησα καμία λογοδιάρροια στο παρόν νήμα. Τοποθετήσεις όπως του Olympos ή της sklavina, του Stalker ή του cad, έχουν πολλά να προσφέρουν στις γνώσεις μας και στους προβληματισμούς μας περί BDSM.

sklavina
27-11-11, 16:56
Με παρεξηγήσατε αγαπητή sklavina!
Η λογοδιάρροια δεν κάνει εξαιρέσεις σε αξιόλογα ή μη άτομα. Επίσης νόμιζα ότι ο τίτλος του νήματος αναφέρεται πολύ συγκεκριμένα στην παθογένεια της Κυριαρχίας και της υποταγής, άρα σε εμένα, σε εσένα, σε σας, πηγαίνοντας το status μας σε ψυχίατρο (και στην προκειμένη περίπτωση κομπογιαννίτη). Προσωπικά έχω να δηλώσω, πως σαν κοινή θνητή είμαι ένα "υγιές" και συνάμα παθογόνο άτομο σε πολλά σημεία (πως μπορεί να συμβαίνει αυτό δεν ξέρω), αλλά σαν Κυρίαρχη (Μistress) δεν θέλω καμία κουβέντα επ’ αυτού, παρ΄εκτός και αν ξέρεται για μένα κάτι, που εγώ αγνοώ!

Sorry αλλά λυσσάξατε με τις παθογένειες πια!
Έλεος δηλαδή… !!
Αυτά βλέπουν και οι vanilles και μας βγάζουν άρρωστους και τρελούς.

:dejection:

Συνεχίζω να λέω και επιμένω πως έχετε παρεξηγήσει τον όρο παθογένεια και εσείς αλλα και άλλοι συμφουρίτες.
Κυρίαρχοι και υποτακτικοί, έχουμε όλοι πάθη και όχι μόνο δεν χρειάζεται γιαυτό ψυχίατρος αλλά ούτε καν ψυχολόγος.
Αν η παθογένεια πάψει να είναι ελεγχόμενη από εσας και αντ' αυτού σας ελέγχει αυτή, τότε οδηγείται στην παθολογία και από εκεί και πέρα πάμε σε άλλες συζητήσεις.

p.s Αν νομίζετε πως ως Κυρίαρχη δεν έχετε παθογένειες αυτό είναι δικό σας θέμα. Εγώ εννοείται πως θα έχω τις επιφυλάξεις μου επ'αυτού. Δεν γνωρίζω κανεναν Κυριαρχο κανεναν υποτακτικό κανέναν άνθρωπο χωρις παθογένεια.

thaleia
27-11-11, 21:41
που το φτασατε ...

παθογενεια:= κλάδος της γενικής παθολογίας που μελετά τους παθογόνους παράγοντες
παθογονοι παραγοντες :=οι παραγοντες οι ικανοι να δημιουργήσουν πάθηση
παθηση := καθετι που παθαινει κανεις [απο το πασχω]


ο ορος παθογενεια εν προκειμενω ετεθη οχι με τον ακριβη ιατρικο του ορο αλλα ως μηχανισμος μελετης
των παραγοντων εκεινων που ειναι ικανοι να οδηγησουν στην κυριαρχια ή την υποταγη που σε καμμια περιπτωση
δεν ειναι παθολογικες καταστασεις αλλοιως θα λεγαμε πασχω απο κυριαρχια ή πασχω απο υποταγη

σε καμμια περιπτωση βεβαια δεν "εχουμε" παθογενεια ή μη μονον αν ειμαστε φοιτητες ιατρικης
και εχουμε τρεις ωρες παθογενεια καθε τριτη και πεμπτη με διδασκοντα τον καθηγητη κ. ταδε :)

Stalker
27-11-11, 21:54
Γιατί δεν τον καλύπτει; Εάν θέλω να με βλάψω, για χίλιους δυο λόγους, ίσως για να νιώσω ζωντανή, ίσως από μία ανάγκη για μεγαλύτερο ερεθισμό των αισθήσεων από ότι έχουν οι άλλοι άνθρωποι, γιατί αυτό να μην είναι το ίδιο κίνητρο γι αυτόν που με πονάει; Ίσως και αυτός να το έχει ανάγκη για να νιώσει ζωντανός, το να πονάει τους άλλους εννοώ...Ή εάν υποθέσουμε ότι κάτι μέσα μου νιώθει άσχημα για μένα, και θέλει να με δει να υποφέρω, δεν θα μου το προσφέρει ο Κυρίαρχός μου αυτό, δοσολογημένο, μέχρι του σημείου που δεν θα με βλάψει πραγματικά; Θεωρώ ότι εκεί ακριβώς πατάει το "δώρο της βίας" για το οποίο μιλάω συχνά. Και τότε ο μηχανισμός είναι συνεπής και λογικός και για τους δυο μας.
Ειναι αλλο πραγμα να ειναι ενας συλλογισμος συνεπης και λογικος και αλλο να ειναι και κοινος.
Λιγα ποστ πισω,ρωτωντας τον Patton,υποστηριξες ως αιτια και ριζα της ευχαριστησης σου να πονας και να εξευτελιζεσαι το μισος προς εαυτον.Εαν ο συλλογισμος σου ηταν κοινος,θα επρεπε ο σαδιστης να μισει αυτον που βασανιζει.Κατι τετοιο σιγουρα δεν συμβαινει.
Εαν το μισος προς εαυτον και ο ναρκισσισμος μπορουσαν να σταθουν ως εξηγηση για τον μαζοχισμο,θα επρεπε να ισχυουν ως τετοια και για τον σαδισμο,στην αναζητηση της κοινης τους ριζας.
Νομιζω πως στην προσπαθεια σου να σκεφτεις και να εξηγησεις ψυχαναλυτικα,ξεφευγεις απο τη ριζα σε διακλαδωσεις,καθ'ολα ενδιαφερουσες αλλα μονομερεις.
Μπορω ευκολα να κανω το ιδιο,αν στο οτι κατι μεσα σου νοιωθει ασχημα για σενα και θελει να σε δει να υποφερεις,αντιπαραβαλλω το οτι θελω να σε δω να υποφερεις ως τιμωρια για τον ποθο που μου ξυπνας και με κανει να υποφερω.
Νομιζω πως τα πραγματα ειναι πιο απλα.
Καποια στιγμη της ζωης μας ανακαλυπτουμε πως μας ερεθιζει ειτε να υποφερουμε,ειτε να κανουμε τον ερωτικο μας συντροφο να υποφερει.Στην ουσια μας ερεθιζει το αποτελεσμα της βιας που μας ασκειται(πονος σωματικος,ψυχικος η ο,τιδηποτε αλλο) η της βιας που ασκουμε εμεις.
Αυτο ειναι για μενα μια αναμενομενη βαριάντα στην παρτιδα σκακιου της βιαιης ανθρωπινης φυσης.Θεωρω τους σαδιστες και τους μαζοχιστες ως ενιαιο υποσυνολο του γενικου πληθυσμου κατα πολυ,μα παρα πολυ μεγαλυτερο απο αυτο που νομιζουν οι περισσοτεροι.Απλα τοσο εμεις οσο και αυτοι που ειναι (φαινομενικα οι πιο πολλοι) εκτος του υποσυνολου συνηθιζουμε να το ταυτιζουμε(για προφανεις λογους και οι μεν και οι δε) με οσους συνειδητοποιημενους το εχουν αποδεχτει και συνεχιζουν να πορευονται με αυτο ως ελευθεροι και συνεπεις ηδονιστες.
Ο μαζοχισμος και ο σαδισμος ως οψεις του ιδιου νομισματος ειναι πρωτα,κυρια και αρχικα ερεθισμος,καυλα που πηγαζει απο το αποτελεσμα της βιας ως ενεργεια.
Απο εκει και μετα μπορουμε να συζητησουμε και να το παμε οπου θελουμε.
Λιγο παραπερα;Οι Κ και οι υ αλιευονται,πλην ελαχιστων εξαιρεσεων απο την τεραστια πρωτογενη θαλασσα των συνειδητοποιημενων σαδιστων και μαζοχιστων στους οποιους οι σχεσεις ελεγχου προσφερουν το πλαισιο για να απολαυσουν το βιτσιο τους.Αλλο αν στην πορεια ανακαλυπτουν την απολαυση του ελεγχου και αλλαζουν οι προτεραιοτητες.





Δεν συμφωνώ με την άσκηση βίας άνευ νοήματος. Η βία που ασκείται μέσα στην ασύμμετρη σχέση έχει την δική της λογική και όταν λέμε ότι υπάρχει συναίνεση, αυτό ακριβώς εννοούμε, ότι κάποια νιώθει την ανάγκη για να γίνει αυτό που γίνεται, δεν είναι "κακός άνθρωπος" ο σαδιστής Κυρίαρχος.Και αυτός είναι ο λόγος που φιλούμε πάντα το μαστίγιο που μας δέρνει...όσες το φιλούμε...:distant:

Διολου ανευ νοηματος.Ασκειται γιατι ειναι απολαυστικη η αναγκαια.
Φιλατε,οσες το φιλατε,το μαστιγιο που σας δερνει,ουσιαστικα φιλωντας το χερι που το κραδαινει,οπως το κανετε καθε φορα που ασχολειται μαζι σας και σας χρησιμοποιει για οποιοδηποτε λογο και με οποιονδηποτε τροπο και ακριβως γι αυτο.

dora_salonica
27-11-11, 22:53
Εαν ο συλλογισμος σου ηταν κοινος,θα επρεπε ο σαδιστης να μισει αυτον που βασανιζει.Κατι τετοιο σιγουρα δεν συμβαινει.

Δεν συμφωνώ περί "κοινού" συλλογισμού όπως τον παρουσιάζεις. Ο συλλογισμός έχει ως εξής:

Εάν είσαι Κ και επιθυμείς την κτήση και διατήρηση της κτήσης μίας σκλάβας (μαζοχίστριας ή όχι), πρέπει να διαγνώσεις τις ανάγκες της έτσι ώστε να τις καλύψεις. Εάν έχει την ανάγκη να πονάει ή να μειώνεται το Εγώ της, αυτό πρέπει να της το καλύψεις, έτσι ώστε να διατηρεί την ψυχική της ισορροπία ή να μην σε εγκαταλείψει. Εάν όχι, δεν υπάρχει λόγος να το κάνει. Εάν ο ίδιος το επιθυμεί, της διδάσκει τον μαζοχισμό (οι ενδορφίνες του πόνου είναι εθιστικές).

Το κίνητρο της σκλάβας είναι αυτό, να καλύψει τις ανάγκες της. Σαφώς δεν συμμερίζεσαι τα δικά της κίνητρα, αφού δεν έχεις τις ίδιες ανάγκες, όμως αν επιθυμείς μία υπηρέτρια, έναν "υπάλληλο της ηδονής σου", φροντίζεις να έχει ότι χρειάζεται και να ξέρει καλά τη δουλειά της. Αυτός είναι ένας συνεπής συλλογισμός. Κανένας δεν μίλησε για ταύτιση κινήτρων, τουναντίον το αρχικό ποστ ήταν σαφές περί διαφοροποιημένων κινήτρων.


Εαν το μισος προς εαυτον και ο ναρκισσισμος μπορουσαν να σταθουν ως εξηγηση για τον μαζοχισμο,θα επρεπε να ισχυουν ως τετοια και για τον σαδισμο,στην αναζητηση της κοινης τους ριζας.

Δεν είπα ότι έχουν κοινή ρίζα. Είπα ότι το BDSM είναι συνεπές, λογικό, συναινετικό και ασφαλές. Οι σαδιστές είναι ασφαλώς εντελώς ακατανόητοι, όπως έλεγε ο Φρόυντ. Και η δική μου προσέγγιση δεν έτυχε μέχρι στιγμής και καμίας ιδιαίτερης αποδοχής...


Μπορω ευκολα να κανω το ιδιο,αν στο οτι κατι μεσα σου νοιωθει ασχημα για σενα και θελει να σε δει να υποφερεις,αντιπαραβαλλω το οτι θελω να σε δω να υποφερεις ως τιμωρια για τον ποθο που μου ξυπνας και με κανει να υποφερω.

Αυτή είναι μία πολύ ενδιαφέρουσα σκέψη. Μου θυμίζει έντονα τον Καλόγερο του Αρτώ.


Απλα τοσο εμεις οσο και αυτοι που ειναι (φαινομενικα οι πιο πολλοι) εκτος του υποσυνολου συνηθιζουμε να το ταυτιζουμε(για προφανεις λογους και οι μεν και οι δε) με οσους συνειδητοποιημενους το εχουν αποδεχτει και συνεχιζουν να πορευονται με αυτο ως ελευθεροι και συνεπεις ηδονιστες.

Δεκτός ο ηδονισμός. Θα ήθελα όμως να γνωρίζω και τα κίνητρα της ηδονής, από το Κ στοιχείο. Είναι όντως η αναζήτηση της προσωπικής ελευθερίας; Δεν βιώνεται αλλιώς η ελευθερία; Γιατί είναι τόσο σημαντική η ελευθερία; Είναι σαφώς κάτι εγκεφαλικό, έτσι;


Ο μαζοχισμος και ο σαδισμος ως οψεις του ιδιου νομισματος ειναι πρωτα,κυρια και αρχικα ερεθισμος,καυλα που πηγαζει απο το αποτελεσμα της βιας ως ενεργεια.

Πιστεύω ότι ο μαζοχισμός και ο σαδισμός είναι δύο διαφορετικά νομίσματα, που "αγοράζουν" διαφορετικά πράγματα.:crushed:

Patton
28-11-11, 02:02
Το παρόν νήμα δεν αντιμετώπισε κανένα πρόβλημα. Συζητούμε με ηρεμία και διαλλακτικότητα το αν τα κίνητρα της ερωτικής μας παρέκκλισης είναι παθογενή, με την έννοια ότι ενδέχεται να ξεφεύγουμε πολύ ή λίγο από μία κλίμακα συμπεριφορών. Θεωρώ άστοχη και προσβλητική προς όλους μας την τοποθέτηση του Desire............
...........Παρακαλώ τη διαχείριση να σβήσει το συγκεκριμένο ποστ. Είναι εντελώς άσχετο με το θέμα του νήματος και επιχειρεί προβοκάτσια άνευ λόγου.
Δεν υπάρχει προβοκάτσια άνευ λόγου ούτε μπορεί να προσβληθεί ο οιοσδήποτε κατέχει το αντικείμενο που πραγματεύεται. Ενστάσεις, τσιριτζάντζουλες και δωρεάν προκλήσεις εκθέτουν του πομπούς των και ουδαμώς τους δέκτες αυτών. Προσωπικά θεωρώ εσφαλμένη πολιτική τον ακρωτηριασμό απόψεων ακόμα και όταν φλερτάρουν με τη γραφικότητα ή την εξωτερίκευση συμπλεγμάτων.
dora_salonica, κάτι μου λέει ότι θα το συζητούμε για πολύ καιρό οι δυό μας αυτό το πακέτο. Κάποιος που προβοκάρει έχει συνήθως τους ίδιους τετριμμένους λόγους, είτε αδυναμία κατανόησης είτε αγωνία πρόκλησης ενδιαφέροντος προς το άτομό του. Άφετέ τον/την να εκτίθεται, σας βεβαιώ είναι δεόντως αποτελεσματικό. Ο πραγματικός διαλεκτικός αντιφρονών αντεπιχειρηματολογεί. Τέλος.

Ο ορισμός της παθογένειας δεν έχει καμία ανάγκη face lifting. Δεν αφορά το πάθος αλλά την πάθηση. Δεν δηλώνει , ούτε καν υπαινίσσεται πως υπάρχει δεδομένη πάθηση (παθολογία), σιγομουρμουρίζει στο αυτί όμως πως είναι δυνατόν υπό συγκεκριμένες συνθήκες / προϋποθέσεις / αμέλειες / αβλεψίες... να προκύψει άμα και όποτε.
Ένα κλειδί είναι god dammit, ένα κωλόκλειδο να ξεκλειδώσει μια πόρτα που πίσω της κρύβονται κάποιες πραγματικότητες. Κλειδί ων δεν ευθύνεται αυτό για ό,τι κρύβεται πίσω από την πόρτα, μέσα στο δωμάτιο ή στην ψυχή του κλειδοκράτορα.
Αν ο κλειδοκράτορας έχει αλλεργικές αντιδράσεις προς οτιδήποτε υπενθυμίζει για παράδειγμα νοσηρές καταστάσεις και μόνο με τη θέα ενός κλειδιού κατακλύζεται από τη φοβία της πιθανής ανακάλυψης μιας πάθησης, αν αποφεύγει ο δυνητικά ασθενής (που μπορεί να είναι και τέρας υγείας) να υποβληθεί σε τομογραφία επειδή διακατέχεται από την φοβική εμμονή του καρκινοπαθούς, δεν ευθύνεται γι’ αυτό ο Σουλτς που ανακάλυψε τον αξονικό τομογράφο (κι’ αναθεμά με αν τον λέγανε και Σουλτς δηλαδή).
Το αυτό συμβαίνει και με όσους αντί να προσπαθήσουν να κατανοήσουν τη λεκτική ευελιξία που χρησιμοποιούμε κάποιοι λίγοι εδώ πέρα - μεταξύ άλλων για να μην πλήττουμε - καβαλάνε τις έννοιες και τις πάνε περίπατο.


Για καποιο λογο και παρα τις επανηλλειμενες παραπομπες σε λεξικογραφηματα εχω την αισθηση οτι η "παθογενεια" οπως εννοειται σ αυτο το νημα και σ' ενα αλλο κοντινο ... απο τους/τις περισσοτερου/ες εχει ως ριζα της την "παθηση" και οχι το "παθος".
Ιδού λοιπόν το τεκμήριο της κατανόησης.
Ιδού και τι ακριβώς δύναται να επιφέρει η κατανόηση αυτή.


Η καλυτερη λυση που βλεπω εγω ειναι καθεις και καθεμια ν' ασχολειται με τα παθη του και τα παθηματα να γινονται μαθηματα!
Το επόμενο χτύπημα κατά του ταξικού εχθρού θα έλθει όταν θα αποδείξετε με τον πλέον επιστημονικό τρόπο πως όλοι οι άνδρες υποτακτικοί είναι gay, πούστηδες, τιούτοι και τιγκιτάγκες
και οτι ολες οι τρανς/κρος ειναι σαμπ τραβελια για πιπωμα-σκισιμο απο τα Αλφα-Βητα-Γαμα αρσενικα κι αν εχουν πουτσο και σηκωνεται τον εχουν για να γαμανε τους κρυφοπουστηδες νταγλαραδες που βολταρουν στη Συγγρου ... εν τοιαυτη περιπτωσει δε ανακυρρυσονται κατ εξαιρεση σε Αφεντρες, μεχρι τα σαμπακια τους να χυσουν και να επιστρεψουν στο σπιτι/γηπεδο/παρεα κλπ να συνεχισουν την γαμαω και δερνω φαση τους ...
Πάσχισα, ομολογώ, να καταλάβω προς τι η αναφορά στους κλασσικούς του bdsm-ικού φορουμικού πολιτισμού (Θεός σ΄χωρέστους) στη συγκεκριμένη νηματο-λογική συγκυρία.
Εγκατέλειψα και ξέρετε γιατί; Επειδή δεν γνωρίζω, εκείνο το δεύτερο πρόσωπο πληθυντικού αριθμού, το «θα αποδείξετε», σε ποιούς ακριβώς αναφερόταν και - διάολε είναι κομματάκι δύσκολο να πάω να τον βρω να τον ρωτήσω.
Σας ρωτώ λοιπόν αλλόκοτη αμαρτωλή, εσείς είστε βέβαιη πως γνωρίζατε προς ποίους απευθυνόταν ο αείμνηστος; Ερωτώ διότι η συγκεκριμένη ερωτηματική παράγραφος -καταγγελία μετά σαρκασμού και απέχθειας προς τους όποιους ερωτηθέντες, έχει διαμετρικά αντίθετο συντελεστή αιχμηρότητας ανάλογα με τους παραλήπτες της ειρωνείας του συντάκτη της.
Μέχρι να ανατρέξετε στις πηγές, θα διασκεδάσω το κοινό της αιθούσης με ρήση ενός άλλου κλασσικού:
«Να προσέχετε την πόρτα...»
(Χαράλαμπος Τραμπάκουλας)
Δια στόματος Χάρι Κλιν, κατά κόσμον Βασίλη Τριανταφυλλίδη.





*** *** ***
Διάλειμμα - Intermission (πορτοκαλάδες, κοκα-κόλες, σάμαλι, κοκ, τσιπς)
***
"Πεπλάνησαι, ἐλπίδι προσέχων, ἥτις βουκολεῖν μὲν οἶδε, τρέφειν δὲ οὐδαμῶς."
Σε πείσμα των κλασσικών.
Η διαδικτυακή bdsm-ική υποκουλτούρα έχει πλέον τη δική της παγκόσμια ιστορία, που αν και σε κλίματα ανθρώπινης ηλικίας ορίζεται κάπου στα μέσα της εφηβείας, εντούτοις έχει καταδείξει την - αν μη τι άλλο - πρόθεσή της να απομακρύνει τους all kinds of kinksters από τον καναπέ του ψυχαναλυτή, να απενεχοποιήσει την παρέκκλιση προσπαθώντας να την ερμηνεύσει με βάση πραγματικά, λογικά ερείσματα και όχι με εικασίες, προλήψεις, αστικούς ή βουκολικούς μύθους και δεισιδαιμονίες, να προάγει την οικειότητα και συντροφικότητα μεταξύ αυτών που έχουν πραγματική διάθεση και ανάγκη να συμμετέχουν στις διαδικασίες αυτές και να κάνει διακριτή την έννοια της νοσηρότητας από εκείνη της αυτο-ανακάλυψης και αναζήτησης συνοδοιπόρων. Το γεγονός πως μέσα στον όντως περίπλοκο χάρτη αυτής της διαδρομής παρεμβάλλονται άλλοτε ογκώδη αναχώματα και άλλοτε εξαιρετικά λεπτές γραμμές που είναι δύσκολο κάποιος να τις διακρίνει, όπως επίσης και η παράπλευρη πραγματικότητα πως σε ένα τέτοιου είδους ταξίδι (όπως συμβαίνει με όλα ανεξαιρέτως τα μακρινά ταξίδια) μοιραία συναντά κανείς και το λαγό και την αλεπού και την καλιακούδα και το λιοντάρι, δεν αλλοιώνει τον προορισμό, ούτε ξεθωριάζει την προσδοκία και οπωσδήποτε δεν μεταμορφώνει τον ταξιδιώτη σε λαγό, ούτε σε καλιακούδα, ούτε φυσικά σε λιοντάρι.
***
Τέλος - The End (Έξοδος αιθούσης εμπρός αριστερά).

sklavina
28-11-11, 11:10
Ο ορισμός της παθογένειας δεν έχει καμία ανάγκη face lifting. Δεν αφορά το πάθος αλλά την πάθηση. Δεν δηλώνει , ούτε καν υπαινίσσεται πως υπάρχει δεδομένη πάθηση (παθολογία), σιγομουρμουρίζει στο αυτί όμως πως είναι δυνατόν υπό συγκεκριμένες συνθήκες / προϋποθέσεις / αμέλειες / αβλεψίες... να προκύψει άμα και όποτε.
Ένα κλειδί είναι god dammit, ένα κωλόκλειδο να ξεκλειδώσει μια πόρτα που πίσω της κρύβονται κάποιες πραγματικότητες. Κλειδί ων δεν ευθύνεται αυτό για ό,τι κρύβεται πίσω από την πόρτα, μέσα στο δωμάτιο ή στην ψυχή του κλειδοκράτορα.
Αν ο κλειδοκράτορας έχει αλλεργικές αντιδράσεις προς οτιδήποτε υπενθυμίζει για παράδειγμα νοσηρές καταστάσεις και μόνο με τη θέα ενός κλειδιού κατακλύζεται από τη φοβία της πιθανής ανακάλυψης μιας πάθησης, αν αποφεύγει ο δυνητικά ασθενής (που μπορεί να είναι και τέρας υγείας) να υποβληθεί σε τομογραφία επειδή διακατέχεται από την φοβική εμμονή του καρκινοπαθούς, δεν ευθύνεται γι’ αυτό ο Σουλτς που ανακάλυψε τον αξονικό τομογράφο (κι’ αναθεμά με αν τον λέγανε και Σουλτς δηλαδή).

Ουπς! Εδώ είμαστε. Μη μου πείς πως ούτε και από εσένα δεν έγινε κατανοητός ο λόγος του mini face lifting που επιχείρησα αγαπητέ μου Patton. Εθεσα εξ αρχής ως δεδομένο πως αφορά την πάθηση και προσπάθησα σκοπίμως να το φέρω στα μαλακά μιας που γνωρίζω από πρώτο χέρι -την ιατρικής τουλάχιστον- απόλυτη ερμηνεία της λέξης. Έτσι έθεσα αλληγορικά τη λέξη πάθος -τα πάθη μας, τα λάθη μας- , για να το δούνε με άλλο μάτι οι φοβικοί στον όρο παθογένεια. Όχι πως το είδανε ασφαλώς, αλλά δε θεωρώ λάθος τον συσχετισμό μου. Θαρρώ -με τους δικούς μου συνειρμούς- πως έχει βάση.


Το αυτό συμβαίνει και με όσους αντί να προσπαθήσουν να κατανοήσουν τη λεκτική ευελιξία που χρησιμοποιούμε κάποιοι λίγοι εδώ πέρα - μεταξύ άλλων για να μην πλήττουμε - καβαλάνε τις έννοιες και τις πάνε περίπατο.

Ευελπιστώ πως δεν εννοείς εμένα. Αν υποψιαστώ κάτι τέτοιο σε απειλώ πως θα σου θέσω τόσες εναλλακτικές για τον όρο που θα ανοίξουμε στο νήμα της ντόρας ιατρική εγκυκοπαίδεια. (Δεν είναι κακό... :fox:)

dora_salonica
28-11-11, 17:41
Προσωπικά θεωρώ εσφαλμένη πολιτική τον ακρωτηριασμό απόψεων ακόμα και όταν φλερτάρουν με τη γραφικότητα ή την εξωτερίκευση συμπλεγμάτων.

Σαφώς. Τα ακατανόητα μπινελίκια προς πάσα κατεύθυνση όμως θα φεύγουν ασκαρδαμυκτί. Δεν θα το κάνουμε εδώ μέσα Σόδομα και Γόμορα...:joyous:


Διάλειμμα - Intermission (πορτοκαλάδες, κοκα-κόλες, σάμαλι, κοκ, τσιπς)

Όταν ο γιος μου ήταν μικρός, τον πήγα για πρώτη φορά στο σινεμά, να δούμε ένα παιδικό εργάκι με κινούμενα σχέδια. Πριν αρχίσει η ταινία, κοιτούσε γύρω γύρω το παιδάκι, και προσπαθούσε να καταλάβει τί γίνεται, πώς λειτουργεί το όλο σύστημα. Κάποια στιγμή πρόσεξε την πόρτα με την φωτεινή ένδειξη EXIT.

"Τί είναι αυτό μαμά;" με ρώτησε.

"Είναι η έξοδος κινδύνου", του απάντησα. "Σε περίπτωση φωτιάς από κει θα φύγουμε".

Τί το ήθελα και το είπα; Κάθε 5 λεπτά γυρνούσε και με ρωτούσε, "και τί θα γίνει αν πιάσει φωτιά; Θα καούμε;" Δεν χαρήκαμε έργο. Το παιδί φοβόταν τόσο πολύ που κοιτούσε συνέχεια την πόρτα.

Αυτά περί χρήσης της λέξης παθογένειας. Περαστικά μας.:monkey:

cad
28-11-11, 18:55
.......Αυτά περί χρήσης της λέξης παθογένειας. Περαστικά μας.:monkey:

Bull's eye!
Και για τους πιο κομπιουτεράδες αυτό λέγεται ΙΟΣ !!!

Patton
28-11-11, 20:15
Όταν ο γιος μου ήταν μικρός, τον πήγα για πρώτη φορά στο σινεμά, να δούμε ένα παιδικό εργάκι με κινούμενα σχέδια. Πριν αρχίσει η ταινία, κοιτούσε γύρω γύρω το παιδάκι, και προσπαθούσε να καταλάβει τί γίνεται, πώς λειτουργεί το όλο σύστημα. Κάποια στιγμή πρόσεξε την πόρτα με την φωτεινή ένδειξη EXIT.

"Τί είναι αυτό μαμά;" με ρώτησε.

"Είναι η έξοδος κινδύνου", του απάντησα. "Σε περίπτωση φωτιάς από κει θα φύγουμε".

Τί το ήθελα και το είπα; Κάθε 5 λεπτά γυρνούσε και με ρωτούσε, "και τί θα γίνει αν πιάσει φωτιά; Θα καούμε;" Δεν χαρήκαμε έργο. Το παιδί φοβόταν τόσο πολύ που κοιτούσε συνέχεια την πόρτα.

Αυτά περί χρήσης της λέξης παθογένειας. Περαστικά μας.:monkey:
Μα,, τα χίλια σώβρακα!!
Τέτοιος από μηχανής θεός ήταν από τ' ανέλπιστα!!
Ελπίζω τώρα πλέον να κατάλαβε και η κουτσή Μίστρες τι σημαίνει ο όρος και να εκλείψουν οι κατά φαντασίαν ασθενείς.

dora_salonica
28-11-11, 22:15
Μα,, τα χίλια σώβρακα!!
Τέτοιος από μηχανής θεός ήταν από τ' ανέλπιστα!!

Χαίρομαι που ήρθε και ταίριαξε η ιστοριούλα μου. Και είναι αληθινή πέρα για πέρα, όπως όλες οι ιστορίες μου. Δεν έχω και πολλή φαντασία μάλλον...

Το σχόλιο με τους κουτσούς κλπ μάλλον άστοχο. Δάσκαλε που δίδασκες...

Stalker
29-11-11, 02:05
Δεκτός ο ηδονισμός. Θα ήθελα όμως να γνωρίζω και τα κίνητρα της ηδονής, από το Κ στοιχείο. Είναι όντως η αναζήτηση της προσωπικής ελευθερίας; Δεν βιώνεται αλλιώς η ελευθερία; Γιατί είναι τόσο σημαντική η ελευθερία; Είναι σαφώς κάτι εγκεφαλικό, έτσι;

Δυσκολα μου βαζεις.Ειναι απο τα θεματα που δεν εχω συζητησει με ομοιδεατες-ομοιοπαθεις.Ο χρονος της επαφης περιορισμενος γαρ και συνηθως ξοδευεται σε αλλες πιο "γηινες"συζητησεις.
Οπότε,για να σου απαντησω θα πρεπει να μιλησω για μενα.Εσυ μαζεψε κι αλλες γνωμες και βγαλε συμπερασμα.
Στην περιπτωση μου το bdsm προηγηθηκε της ελευθεριας.Παραπανω απο μια φορα.
Κοιταζοντας προς τα πισω,σκεφτομαι πως η πρωτη,ας την πουμε επαφη με το bdsm,ασυνειδητη και φαντασιωτικη,ειναι τοτε που,μικρο παιδι,χωρις ακομα να μπορω να χυσω,καυλωνα με τις γκραβουρες και τους πινακες του Προμηθεα και της Ανδρομεδας που υπηρχαν στην Ελληνικη Μυθολογια του Richepin που κατεβαζα απο την βιβλιοθηκη του πατερα μου.
Αργοτερα,στην εφηβεια,απο την ιδια βιβλιοθηκη, κατεβασα και διαβασα τα απαντα του Καζαντζακη(για πρωτη φορα διοτι για μερικα απο αυτα,ακολουθησαν δεκαδες).Απο τοτε,η ελευθερια,εστω και στη νιτσεικη της μορφη,στοιχειωσε το μυαλο μου.
Λιγα χρονια μετα,αρχες '80,την αναζητησα μαζι με αλλους,στο δρομο που ειχαν χαραξει οι μεγαλυτεροι απο μενα.Ειχα ομως γεννηθει πολυ αργα και γρηγορα καταλαβα πως η ελευθερια πρεπει να περασει πρωτα απο το εγω για φτασει στο εμεις και οχι αντιστροφα.
Λιγο πιο πριν και ταυτοχρονως εχω γνωρισει τον Reich διαβαζοντας το "Ακου ανθρωπακο"(τι αλλο;) και ερεθιστει με τον Crepax,τον Manara και κυριως τον Pichard.
Εγω ομως εκει,απτοητος.Συνεχιζα παρ'ολα αυτα τη vanilla ερωτικη ζωη,με τις λειψες,τελικα,απολαυσεις,παρασυρμενος απο εναν κοινωνικο περιγυρο πολυ μακρια απο ολα αυτα(ετσι νομιζα τοτε,τωρα πια δεν ειμαι σιγουρος).φοβουμενος την απομονωση και τη στερηση.Pas du tout dominant,n'est-ce pas?
Αλμα πανω απο τα χαμενα χρονια.Λιγο πριν τα 40,καταλαβα πως δεν με παιρνει αλλο,δεν εχω αλλο χρονο για χασιμο.
Επεσα με τα μουτρα,οπου και οπως μπορεσα,με συνεχη μπρος πισω και μπηκα σε αυτο που ονομαζουμε bdsm πρωτα και κυρια για να ικανοποιησω την καυλα μου σε συναινουντες συντροφους.
Η Κυριαρχια μου προσφερε το πλαισιο για να το κανω με τον τροπο που ηθελα.Τοτε ηταν που γυρισε η σελιδα,δευτερη φορα.Ανακαλυψα εκπληκτος την απολαυση του ελεγχου.Τοσο ισχυρη που ολα τα υπολοιπα,περασαν σε δευτερη μοιρα.Κυριως ομως εμαθα η μαλλον ειδα πως ειναι να ζεις επιτελους την ελευθερια να εισαι ο εαυτος σου.
Μια ελευθερια,οπως την ηθελα παντα και την ειχα κατα νου.Οπως πρεπει.Να μην χαριζεται απο τιποτα και κανεναν,αλλα να την κερδιζεις με τις δικες σου κινησεις και ενεργειες,πληρωνοντας τιμημα,με προσωπικη δουλεια και μοχθο απεναντι στον εαυτο σου και τους αλλους.Μια ελευθερια που ουτε τοτε γινεται διαρκες αγαθο,αλλα θα πρεπει να παλευεις γι αυτη καθε μερα.
Η καυλα και ολα τα υπολοιπα ειναι παντα εκει και δινουν τον τονο.Τιποτε ομως δεν μπορει πια να συγκριθει με αυτη τη μεγαλη ντρόγκα της ελευθεριας.
Με την ερωτικη ζωη να παιζει το εναν απο τους δυο κυριους ρολους στη ζωη του ανθρωπου,θεωρω πως το bdsm,υπο προυποθεσεις,ειναι ανατρεπτικο διοτι δημιουργει ανθρωπους που εχουν μαθει να αγωνιζονται για την ελευθερια τους.
Το bdsm εγινε ο δικος μου μπουσουλας στο δρομο για την ερωτικη ελευθερια,κατ'επεκτασιν προς την ελευθερια γενικοτερα.
Ισως γι αυτο,περισσοτερο απο τις θεωριες για την οργονη,να κυνηγηθηκε ο Reich και γι αυτο θεωρω πως ο Μεγας Ανατολικος θα πρεπει καποτε να διαβαζεται απο ολα τα νεα παιδια.

ΥΓ:Σεντονακι βγηκε τελικα η απαντηση και πολυ προσωπικη,κατι που δεν μου αρεσει να κανω.Προς στιγμην,ειπα να σου απαντησω κατ'ιδιαν η face to face,αλλα σκεφτηκα εκεινον τον εναν εστω,μπερδεμενο και ανικανοποιητο,οπως εγω πριν 15-20 χρονια,νεο που θα τυχει και θα εχει την υπομονη να το διαβασει.Νομιζω πως τοτε θα αξιζει τον κοπο και την εκθεση.

Olympos
29-11-11, 13:32
Δυσκολα μου βαζεις.Ειναι απο τα θεματα που δεν εχω συζητησει με ομοιδεατες-ομοιοπαθεις.Ο χρονος της επαφης περιορισμενος γαρ και συνηθως ξοδευεται σε αλλες πιο "γηινες"συζητησεις.
Οπότε,για να σου απαντησω θα πρεπει να μιλησω για μενα.Εσυ μαζεψε κι αλλες γνωμες και βγαλε συμπερασμα.
Στην περιπτωση μου το bdsm προηγηθηκε της ελευθεριας.Παραπανω απο μια φορα.
Κοιταζοντας προς τα πισω,σκεφτομαι πως η πρωτη,ας την πουμε επαφη με το bdsm,ασυνειδητη και φαντασιωτικη,ειναι τοτε που,μικρο παιδι,χωρις ακομα να μπορω να χυσω,καυλωνα με τις γκραβουρες και τους πινακες του Προμηθεα και της Ανδρομεδας που υπηρχαν στην Ελληνικη Μυθολογια του Richepin που κατεβαζα απο την βιβλιοθηκη του πατερα μου.
Αργοτερα,στην εφηβεια,απο την ιδια βιβλιοθηκη, κατεβασα και διαβασα τα απαντα του Καζαντζακη(για πρωτη φορα διοτι για μερικα απο αυτα,ακολουθησαν δεκαδες).Απο τοτε,η ελευθερια,εστω και στη νιτσεικη της μορφη,στοιχειωσε το μυαλο μου.
Λιγα χρονια μετα,αρχες '80,την αναζητησα μαζι με αλλους,στο δρομο που ειχαν χαραξει οι μεγαλυτεροι απο μενα.Ειχα ομως γεννηθει πολυ αργα και γρηγορα καταλαβα πως η ελευθερια πρεπει να περασει πρωτα απο το εγω για φτασει στο εμεις και οχι αντιστροφα.
Λιγο πιο πριν και ταυτοχρονως εχω γνωρισει τον Reich διαβαζοντας το "Ακου ανθρωπακο"(τι αλλο;) και ερεθιστει με τον Crepax,τον Manara και κυριως τον Pichard.
Εγω ομως εκει,απτοητος.Συνεχιζα παρ'ολα αυτα τη vanilla ερωτικη ζωη,με τις λειψες,τελικα,απολαυσεις,παρασυρμενος απο εναν κοινωνικο περιγυρο πολυ μακρια απο ολα αυτα(ετσι νομιζα τοτε,τωρα πια δεν ειμαι σιγουρος).φοβουμενος την απομονωση και τη στερηση.Pas du tout dominant,n'est-ce pas?
Αλμα πανω απο τα χαμενα χρονια.Λιγο πριν τα 40,καταλαβα πως δεν με παιρνει αλλο,δεν εχω αλλο χρονο για χασιμο.
Επεσα με τα μουτρα,οπου και οπως μπορεσα,με συνεχη μπρος πισω και μπηκα σε αυτο που ονομαζουμε bdsm πρωτα και κυρια για να ικανοποιησω την καυλα μου σε συναινουντες συντροφους.
Η Κυριαρχια μου προσφερε το πλαισιο για να το κανω με τον τροπο που ηθελα.Τοτε ηταν που γυρισε η σελιδα,δευτερη φορα.Ανακαλυψα εκπληκτος την απολαυση του ελεγχου.Τοσο ισχυρη που ολα τα υπολοιπα,περασαν σε δευτερη μοιρα.Κυριως ομως εμαθα η μαλλον ειδα πως ειναι να ζεις επιτελους την ελευθερια να εισαι ο εαυτος σου.
Μια ελευθερια,οπως την ηθελα παντα και την ειχα κατα νου.Οπως πρεπει.Να μην χαριζεται απο τιποτα και κανεναν,αλλα να την κερδιζεις με τις δικες σου κινησεις και ενεργειες,πληρωνοντας τιμημα,με προσωπικη δουλεια και μοχθο απεναντι στον εαυτο σου και τους αλλους.Μια ελευθερια που ουτε τοτε γινεται διαρκες αγαθο,αλλα θα πρεπει να παλευεις γι αυτη καθε μερα.
Η καυλα και ολα τα υπολοιπα ειναι παντα εκει και δινουν τον τονο.Τιποτε ομως δεν μπορει πια να συγκριθει με αυτη τη μεγαλη ντρόγκα της ελευθεριας.
Με την ερωτικη ζωη να παιζει το εναν απο τους δυο κυριους ρολους στη ζωη του ανθρωπου,θεωρω πως το bdsm,υπο προυποθεσεις,ειναι ανατρεπτικο διοτι δημιουργει ανθρωπους που εχουν μαθει να αγωνιζονται για την ελευθερια τους.
Το bdsm εγινε ο δικος μου μπουσουλας στο δρομο για την ερωτικη ελευθερια,κατ'επεκτασιν προς την ελευθερια γενικοτερα.
Ισως γι αυτο,περισσοτερο απο τις θεωριες για την οργονη,να κυνηγηθηκε ο Reich και γι αυτο θεωρω πως ο Μεγας Ανατολικος θα πρεπει καποτε να διαβαζεται απο ολα τα νεα παιδια.

ΥΓ:Σεντονακι βγηκε τελικα η απαντηση και πολυ προσωπικη,κατι που δεν μου αρεσει να κανω.Προς στιγμην,ειπα να σου απαντησω κατ'ιδιαν η face to face,αλλα σκεφτηκα εκεινον τον εναν εστω,μπερδεμενο και ανικανοποιητο,οπως εγω πριν 15-20 χρονια,νεο που θα τυχει και θα εχει την υπομονη να το διαβασει.Νομιζω πως τοτε θα αξιζει τον κοπο και την εκθεση.

Α! Γεια σου! Νάξερες τι μου θύμισες τωρα... (Πως δινουνε ρεπ ρε γμτ???)

cad
29-11-11, 14:02
........

Πολύ προσωπικό και ρωμαλέο! Και αυτοβιογραφικό και ακομπλεξάριστο! Χωρίς τσιριντζάτζουλες και φτιασίδια. Μπράβο ρε συ!!!

dora_salonica
29-11-11, 16:47
Δυσκολα μου βαζεις.

Ναι, αλλά η απάντηση άξιζε τον κόπο. Και υποπτεύομαι ότι για τους περισσότερους από μας, τουλάχιστον για τα άτομα της γενιάς μας,, η πορεία ήταν παρόμοια.

Συγκινητικά ειλικρινής η εξομολόγηση και τόσο σεμνό το ύφος...που άρχισε να ευωδιάζει...κυριαρχίλα...:peaceful:


Ανακαλυψα εκπληκτος την απολαυση του ελεγχου.Τοσο ισχυρη που ολα τα υπολοιπα,περασαν σε δευτερη μοιρα.

Κάπως έτσι κι εγώ ανακάλυψα την απόλαυση της παράδοσης.


θεωρω πως το bdsm,υπο προυποθεσεις,ειναι ανατρεπτικο διοτι δημιουργει ανθρωπους που εχουν μαθει να αγωνιζονται για την ελευθερια τους.

Συμφωνώ.


Προς στιγμην,ειπα να σου απαντησω κατ'ιδιαν η face to face,αλλα σκεφτηκα εκεινον τον εναν εστω,μπερδεμενο και ανικανοποιητο,οπως εγω πριν 15-20 χρονια,νεο που θα τυχει και θα εχει την υπομονη να το διαβασει.Νομιζω πως τοτε θα αξιζει τον κοπο και την εκθεση.

Έκανες πολύ καλά. Επικροτώ. Ξέρω μερικούς που θα αισθανθούν όμορφα όταν το διαβάσουν.