PDA

Επιστροφή στο Forum : Ερωτική Λογοτεχνία ή Πορνογραφία;



mademoiselle
25-02-13, 23:30
Ο Δούκας Καπάνταης και ο Γιώργης Γιατρομανωλάκης το απόγευμα της περασμένης Τετάρτης ήταν οι βασικοί ομιλητές μιας εκδήλωσης με θέμα την πορνογραφία και την ερωτική λογοτεχνία. Μια εκδήλωση που ξεκίνησε ως μεταξύ τους διάλογος και εξελίχθηκε σε μια συζήτηση με τη συμμετοχή των παρευρισκομένων. Στο γνωστό από παλιά "Φιλοσοφικό Καφενείο Dasein" που στεγάζεται πλέον σε ένα όμορφο lobby στο κέντρο της Αθήνας, για δυο ώρες το 20μελές κοινό αναμείχθηκε με τους οικοδεσπότες και το αποτέλεσμα ήταν αρκετά δημιουργικό. Χαίρομαι που βρέθηκα εκεί για διάφορους λόγους...




Ο κ. Καπάνταης μας έδωσε μια ιδέα για το τι θα ακολουθούσε. Το πρώτος μέρος της συζήτησης αφορούσε τον Μέγα Ανατολικό και την έκδοσή του. Εξ αρχής φάνηκε η ευκολία του ενός εκ των ομιλητών. Ο συγγραφέας της Αυτοκράτειρας κέρδιζε συνεχώς έδαφος. Υπήρξαν μάλιστα στιγμές που ήταν ο απόλυτος κυρίαρχος καθώς όριζε διακριτικά την εξέλιξη της κουβέντας, δίνοντας ρυθμό και γεμίζοντας τις παύσεις του κ. Γιατρομανωλάκη (ο οποίος παραδέχτηκε πως προσήλθε απροετοίμαστος επί του θέματος και μπορούσε να μιλήσει μόνο για τον Εμπειρίκο)




Σύμφωνα λοιπόν με τον επιμελητή, η έκδοση του Μ.Α. σήμερα θα ήταν αδύνατη. Η περίοδος κατά την οποία επετεύχθη ήταν περίοδος ευημερίας για τη χώρα. "Υπήρχε ακόμη δημοκρατία" λέει χαρακτηριστικά ο κ. Γιατρομανωλάκης. Πρόεδρος της Δημοκρατίας ήταν ο Κωνσταντίνος Καραμανλής. Η φιλία του με τον Ελύτη και τον Χορν βοήθησε κατά πολύ στην έκδοση του επικού αυτού έργου. Αντιδράσεις υπήρξαν και από τα δυο πολιτικά άκρα. Η αριστερά απέτρεπε τους αναγνώστες από τα "3Ε" - Εμπειρίκος-Εγγονόπουλος-Ελύτης.




Ενδιαφέρουσα πληροφορία ήταν ότι κατά τη διάρκεια της μετάφρασης του πρώτου μέρους της τριλογίας "Τα χαϊμαλιά του έρωτα και της αγάπης", τη γνωστή Αργώ, ζητήθηκε από τους ’γγλους επιμελητές να αφαιρεθεί η επίμαχη σκηνή του Πανός. Εφόσον προέκυψε τέτοιο πρόβλημα στην Αργώ, η διαδικασία μετάφρασης του Μ.Α. θα επιφέρει σίγουρα πολλές δυσκολίες.




Στη συνέχεια η συζήτηση πέρασε στην ανθολόγηση του Μ.Α. Ο ίδιος ο συγγραφέας είχε επιχειρήσει να κάνει την περίληψη του έργου. Όπως ανέφερε ο κ. Γιατρομανωλάκης το ανθολόγιο εκδόθηκε για να σπάσει τη νωχέλεια των αναγνωστών που αρκέστηκαν στην ανάγνωση του πρώτου ή και του δεύτερου τόμου. Κάτι το οποίο όμως δε συνέβη. Η πρόσληψη του ανθολογίου ήταν πολύ χαμηλότερη από την αναμενόμενη και στον τύπο δε γράφτηκε σχεδόν τίποτε. Η συμπύκνωση, ωστόσο, είχει επιτυχία. Μια περίληψη με γρήγορο tempo και οι σελίδες από 2650 έγιναν 800.




Στο τρίτο μέρος της συζήτησης επικεντρώθηκαν οι ομιλητές στην πορνογραφία. Πασιφανώς διαφώνησαν επί του τι ορίζουμε πορνογραφία και τι όχι. Ζωντανό παράδειγμα ο κ. Καπάνταης ο οποίος θεωρεί εαυτόν πορνογράφο και ο κ. Γιατρομανωλάκης το αμφισβητεί. Το συμπέρασμα στο οποίο καταλήξαμε όλοι μαζί ήταν πως σημασία έχει η πρόθεση του συγγραφέα. Η Παλαιά Διαθήκη είναι πορνογράφημα; Η "μικρή πράσινη Θάλασσα"; Ως πορνογραφία θεωρήθηκε από κάποιους το "’σμα Ασμάτων" είναι; Σημασία έχει να μη συγχέουμε την πορνογραφία με τη χυδαιότητα. Γιατί η χυδαιότητα δεν είναι λογοτεχνία...

black swan
25-02-13, 23:38
Σημασία έχει να μη συγχέουμε την πορνογραφία με τη χυδαιότητα. Γιατί η χυδαιότητα δεν είναι λογοτεχνία...
Σωστά:adoration:
Ενδιαφέρουσα συζήτηση ανοίγεις:adoration:

Vautrin
26-02-13, 00:06
Αν υπάρχει διαφορά ανάμεσα στην ερωτική και την πορνογραφική τέχνη; Μα το θέμα δεν είναι αν εγώ αποδέχομαι τον διαχωρισμό: είναι γεγονός, και οι άνθρωποι το αποδέχονται πράττοντας αναλόγως. Πολύ απλά, οι συγγραφείς ή οι σκηνοθέτες, για παράδειγμα, επιλέγουν κάθε φορά να προωθούν τη δουλειά τους με την ταμπέλα του «ερωτισμού» ή της «πορνογραφίας», ανάλογα με το κοινό στο οποίο απευθύνονται. Αρα, το ερώτημα είναι τι προκύπτει από τον διαχωρισμό ανάμεσα στα δύο είδη. Οταν κάποιος ισχυρίζεται πως δημιουργεί ένα «ερωτικό» -σε αντιδιαστολή με ένα «πορνογραφικό»- εννοεί πως χειρίζεται τη σεξουαλικότητα με φαντασία, ευφυΐα, λεπτότητα, καλαισθησία κ.λπ. Αυτό που επιχειρώ να καταδείξω είναι πως δεν είναι το πεδίο του «ερωτισμού», αλλά αυτό της «πορνογραφίας» (το πεδίο στο οποίο κινήθηκε ο Σαντ, για παράδειγμα) που έδωσε χώρο για να αμφισβητηθούν όχι μόνον οι αποδεκτές απόψεις περί ηθικής, αλλά και τα όρια της αναπαράστασης - ή, τουλάχιστον, η ιδέα πως υπάρχουν όρια στην αναπαράσταση. Το αν αυτή η αμφισβήτηση μας αρέσει, αν θεωρούμε πως είναι θεμιτή ή αθέμιτη, αυτό είναι άλλο ερώτημα με σοβαρές πολιτικές προεκτάσεις. Για την ώρα, ας πω μόνον πως αν υποστηρίζεις την απαγόρευση αυτού του είδους της αμφισβήτησης, τότε αυτομάτως τάσσεσαι υπέρ της προστασίας, μεταξύ άλλων, και των συμβάσεων που αφορούν τα όρια της αναπαράστασης. Με αυτήν την έννοια, η αντίθεση στην πορνογραφία και είναι και πρέπει να θεωρείται συντηρητική στάση.


J.M. COETZEE


(«World Literature Today», χειμώνας 1996, Νο 1, τόμος 70, μετάφρ.: Κ. Οικονομάκου)

cad
26-02-13, 04:13
Δεν χρειάζεται, να σταθούμε μόνο στην λογοτεχνία...
Υπάρχουν κι άλλες τέχνες...
Ζωγραφική, γλυπτική, κινηματογράφος, φωτογραφία, χορός, αρχιτεκτονική, μουσική, θέατρο...

Η έννοια της πορνογραφίας αποτελεί κοινωνική σύμβαση, είναι μεταβλητή φυσικώ τω λόγω και όχι μόνο από την καθεστηκυία ανά τις ιστορικές περιόδους αντίληψη, μα και από το κάθε άτομο ξεχωριστά.
Έννοιες όπως η πορνογραφία αποτελούν κο(υ)στουμάκια επί παραγγελία ανάλογα με το ζητούμενο της κάθε εποχής απ' όπου κι αν εκπορεύεται αυτό. Και μάλιστα κοστουμάκια - λάστιχα, που ούτε το καλύτερο λάτεξ θα ξεχείλωνε ή θα έμπαζε τόσο πολύ ή τόσο εύκολα.
Απλά αντικαταστήστε την λέξη πορνογραφία με λέξεις όπως ειδωλολατρία, εικονομαχία/ εικονοκλασία, δημοτική /καθαρεύοσα στα καθ΄ημάς, αλχημεία, μαγεία και λοιπές προβολές (κορυφές παγόβουνου τις λέμε στο χωριό μου), που σκοπό έχουν μόνο να εξυπηρετήσουν κάποια έκτακτα ή μη συμφέροντα.

Ο μηχανισμός σε τέτοιες ισττορίες είναι απελπιστικά απλός και επαναλαμβανόμενος σαν τη διαφήμιση των 29 κατασκευαστών πλυντηρίων και φυσικά αποτελεί όνειδος μα και συγχρόνως μνημείο μαλακίας του ανθρώπινου είδους στο πόσο "μασάει", φυσικά όταν υπάρχει κάτι να μασηθεί.
Τσακώνουμε δυο τρεις καπετάν-μαλάκες με ένα όνομα στη κενωνία, τους τάζουμε και κάτι που τους μέλλει και με τη σειρά τους αυτοί βγαίνουν και λένε πως αυτό (που μέχρι χτες ήταν σύνηθες ή κοινός τόπος ή κανείς δεν ασχολιόταν μαζί του) είναι μεγίστη αμαρτία και στο πυρ το εξώτερον και τέτοια και απαράδεκτον και κρίμα μεγάλο. Και επειδή είναι και πρώτες μούρες βάζουνε και έννοιες τσόντα, πχ (επί του προκειμένου) χυδαιότητα, ποταπότητα (μπόλικα εις -ότητα).
Δηλαδή χρησιμοποιούν έννοιες που θα μπορούσαν να λειτουργήσουν ως επίθετα (επιθετικοί προσδιορισμοί σε μια έννοια) και τις ταυτίζουν με την εκάστοτε έννοια που έχουν βάλει στο σταυρόνημα και την πυροβολούν. Κάθε έννοια που λήγει σε -ότητα και -ισμός έχει παίξει τον ρόλο του επιθετικού προσδιορισμού σε μιαν άλλη, έτσι για μπούγιο, άνευ εξαιρέσεων. Την δουλειά αυτή συνήθως την κάνουν κάποιοι μυστήριοι που τους αποκαλούμε ειδικούς, συνηθέστατα φέροντες απολύτως καμιά ειδικότητα.

Στη περίπτωση της πορνογραφίας τα πάντα είναι και δεν είναι πορνογραφία, όπως συνηθως συμβαίνει με όλα τα ωραία και τα μεγάλα πράματα.
Γι' αυτό ακριβώς είναι μεγάλα και ωραία αυτά τα πράματα, γιατί έχουν λουφέ και δεν είναι να τον εκμεταλλεύεται ο πάσα ένας, τον λουφέ, νάμαστε ξηγημένοι! Αν ήθελαν να μην ήταν ωραία , να ησυχάζαμε..!

Το πράμα είναι απλό, μα πάρα πολύ απλό. Ή κάτι έχει περιεχόμενο και ζουμί και ουσία ή δεν έχει.
Και αν είναι μαστόρι μεγάλο αυτός που το έκανε και του δώσει και την κατάλληλη μορφή, τότε έχουμε μπροστά μας κάτι που το λέμε Τέχνη (με κεφαλαίο το Του περικαλώ).
Δηλαδής, είναι καθάριο το περιεχόμενο και σαφές και προκαλεί συγκίνηση και μια κουβέντα (λέγεται και προβληματισμός αυτό) σε αυτούς που ήρθανε σε επαφή μαζί του.
Ε, αυτό είναι Τέχνη! Δεν είναι? Δεν είναι τέχνη αγαπητέ, μία σκέτη από γιουβέτσι είναι, δεν ειν' κακό αυτό μίζερε δημιουργέ, μπορεί να αποτελέσει πηγή έμπνευσης για τον επόμενο μεγάλο καλλιτέχνη. Δεν είμαστε δα και όλοι Πικασό, να πούμε.

Και η καύλα είναι μέγιστο αγαθό και πολύ ωραίο και απ' όλα...
Γιατί δηλαδή δεν είναι πρέπον να καυλώνουμε με την αναπαράσταση ενός πήδου, με ένα χορόδραμα ή μια μουσική ή ένα αρχιτεκτόνημα, μα είναι πρέπον να θαυμάζουμε τον άδικο χαμό των άλλων, την εργασία, τους την σκέψη, την ραστώνη, την εγρήγορση, την ένταση, την εξύμηση της ελευθερίας τους, τον τιμημένο ή άτιμο θάνατό τους, την ζωή τους..?
Παπάρια μάντολες! Γιατί δεν μπορώ να καυλώσω καλέ κύριε, δια μέσου εικαστικών ή παραστατικών τεχνών ή της μουσικής..?

Ποιος είπε πως στον έρωτα, σε κάθε του έκφανση, μπορεί κάποιος να βάζει πλαίσιο, μέχρις εδώ καλά - από κει και κάτω φτου κακά..?
"Πορνογραφία" πάντα υπήρχε, όπως υπήρχαν και ερωτικά βοηθήματα, πόρνοι και πόρνες, αλάτι, γάτες καρχαρίες και μπαρμπούνια.
Δεν είχε καν όνομα κάμποσες χιλιάδες χρόνια πριν, της δώκαμε τώρα τελευταία για ένα και μόνον λόγο...
Για να ελέγχονται καλύτερα τα ζούδια έτσι όπως τα έχουμε χώσει στο μαντρί...

Το μόνο που μπορεί να αιτιαθεί κανείς είναι το πόσο καλή ή κακή είναι...
Και για το πόσο καλή ή κακή μπορεί, επαναλαμβάνω τον ορισμό της ομορφιάς του Herbert Read:
"Ομορφιά είναι η αρμονική μορφική συσχέτση μεταξύ των συλληπτικών μας αισθήσεων"...
Που σημαίνει, όσο γκλάβα, παιδεία, νιονιό έχεις και όσο τα έχεις προπονήσει τόσο τα κριτήρια διαφέρουν από άτομο σε άτομο.
Που σημαίνει πως ο καθένας μας έχει τα δικά του ξεχωριστά κριτήρια και δικαίωμά του και καλά κάνει και τάχει, αν θέλει τα βελτιώνει αν δεν θέλει πρόβλημά του!
Που ακόμα κι αν συμπίπτουν, προσοχή εδώ, δεν σημαίνει πως έχουν αναγκαστικά την ίδια καταγωγή ή αιτιολογία, νάμαστε ξηγημένοι..!

Και όχι μόνον αυτά, μα και ο τρόπος που νιώθει και βιώνει τα πράματα ο καθένας μας.
Διότι και γκλάβα και νιονιό και χίλια χρόνια να έχεις αφήσει το πισινό σου στο θρανίο, αν δεν έχεις νιώσει, βιώσει, είσαι συναισθηματικά απαές, γάμησέ τα.
Πιο στόκος κι από στόκος είσαι τιτανομεγιστοτεράστιε..!

Οπότε σε μιαν αντιπαράθεση για το τι είναι πορνογραφία ή ερωτογράφημα (το τελευταίο ως έκφραση, που έχει ευρύτερη έννοια και σωστά κάνει που την έχει, χρησιμοποιήθηκε με τον καιρό για να μην χρησιμοποιείται η κακή λέξη "πορνογραφία"), γνωρίζετε εκ των προτέρων τι να κάνετε..!
Ασχοληθείτε με κάτι άλλο, μη χάνετε τον χρόνο σας, συνήθως δυο παπάρες διαλέγονται (τρόπος του λέγειν) επί θεωρητικού, που ο ένας παπάρας βλέπει στη μούρη του άλλου το καθρέφτισμά του.
Εκτός αν κάποιος δημιουργός (καλός ή μέτριος ακόμα και κακός) βάλλεται από κάποιον από τους δυο παραπάνω ή και τους δυο ή τίποτε υστερικά φρικιά.
Εκεί οφείλετε να παρέμβετε, όπως μπορείτε, στο μέτρο των δυνατοτήτων σας.
.................................................. ......
ΥΓ (1): Θα μπορούσα να παραθέσω και πλήθος ιστορικών παραδειγμάτων, αλλά νομίζω, καταλαβαίνετε, πως θα πήγαινε μακριά το γράψιμο.

ΥΓ (2): Να είστε επιφυλακτικοί με όσα κάποιοι θέλουν να κολλήσουν πάνω σε αυτό που λέγεται "πορνογραφία" που είτε δεν της ανήκει είτε η "πορνογραφία" δεν ανήκει σε αυτό.
Η 'πορνογραφία" είναι Τέχνη και η Τέχνη ερευνά και ουδέποτε χρειάστηκε υποδείξεις ούτε κολλητηλίκια.
Η Τέχνη γνωρίζει άλλωστε να βγάζει τα μάτια της (και κυριολεκτικώς) μόνη της, δεν χρήζει βοηθείας.
Αυτό άλλωστε την ξεχωρίζει από την Επιστήμη, δεν σκουπίζει τους λεκέδες μετά...

lazuli
26-02-13, 04:16
"Η λέξη `πορνογραφία' με τη σημερινή της έννοια είναι δυτικοευρωπαϊκό δημιούργημα του 19ου αιώνα. Στα Γαλλικά πρωτοεμφανίζεται το 1842 (Robert) και στα Αγγλικά το 1864 (Oxford). Ως τότε η ανθρωπότητα είχε ερωτική τέχνη - αλλά όχι πορνογραφία. (Θα δεχόταν ποτέ ο Ινδουιστής ότι τα πολύπλοκα ερωτικά γλυπτά του διάσημου ναού στο Khajuraho είναι πορνογραφικά και βρώμικα;)
Επιθυμώ να διευκρινίσω από την αρχή ότι θεωρώ τον όρο πορνογραφια ιδεολογικά φορτισμένο και χρωματισμένο. Εκφράζει ακριβώς την πουριτανική νοοτροπία μιας εποχής - αυτής που μας κληροδότησε τις καρτ-ποστάλ του βιβλίου. Είναι υβριστικός και συκοφαντικός για μια τέχνη που απεικονίζει την ωραιότερη ίσως πλευρά του ανθρώπινου βίου. Σίγουρα κάθε `πορνογραφική' παράσταση δεν είναι καλή τέχνη. (Μήπως είναι κάθε ποιητική συλλογή;)

"Τι είναι η Τέχνη;" ρωτάει ο Baudelaire . "Πορνεία". "Ο Έρωτας είναι η κλίση για εκπόρνευση. Δεν υπάρχει ευγενής απόλαυση, που να μην μπορεί να αναχθεί στην Πορνεία". Ακόμα και ο Θεός αποκαλείται: "το πλέον εκπορνευμένο όν... αφού είναι ο ύψιστος φίλος για κάθε άτομο, αφού είναι η κοινή, ανεξάντλητη δεξαμενή της αγάπης."

Νίκος Δήμου - Η κρυφή ζωή των αστών

cad
26-02-13, 04:25
...Σύμφωνα λοιπόν με τον επιμελητή, η έκδοση του Μ.Α. σήμερα θα ήταν αδύνατη. Η περίοδος κατά την οποία επετεύχθη ήταν περίοδος ευημερίας για τη χώρα. "Υπήρχε ακόμη δημοκρατία" λέει χαρακτηριστικά ο κ. Γιατρομανωλάκης. Πρόεδρος της Δημοκρατίας ήταν ο Κωνσταντίνος Καραμανλής. Η φιλία του με τον Ελύτη και τον Χορν βοήθησε κατά πολύ στην έκδοση του επικού αυτού έργου. Αντιδράσεις υπήρξαν και από τα δυο πολιτικά άκρα. Η αριστερά απέτρεπε τους αναγνώστες από τα "3Ε" - Εμπειρίκος-Εγγονόπουλος-Ελύτης....

Είναι ενδιαφέρον λοιπόν όταν δύο άτομα που έχουν επί της ουσίας απωλέσει την επαφή τους με την πραγματικότητα διαλέγονται επί θεωρητικού.
Ο φιλοπαίγμων και εύχαρις Α.Ε θα το είχε αναρτήσει στο διαδίκτυο και θα καμάρωνε πως έκανε περισσότερα νταουνλοουντ και από το πουλάκι τσίου...
Και στο υποθετικό δικαστήριο των Φαρισαίων θα ερωτούσε το δικαστήριο αν γνώριζε ποια site εχουν τη μεγαλύτερη επισκεψιμότητα σήμερα στην Ελλάδα...
Και θα κατέληγε αναρωτώμενος τους δικαστές του αν προτιμούν το X-Hamster ή το Porn tube...
Ευτυχώς που δεν θα δικάζανε τον Εγγονόπουλο. Θα κάπνιζε Gaulloise σκέτα και αφού του είχαν επιβάλλει πρόστιμο, με την λογική αφού πλήρωσα μπορώ να συνεχίσω το κάπνισμα...
Λέω εγώ τώρα... Μην τα παίρνεις και τοις μετρητοίς..!

Sublime
26-02-13, 04:30
http://youtu.be/oxVCIuCFd6w

Lazycat
26-02-13, 09:42
@cad
Για άλλη μια φορά σωστός.

Όμως
Δύο παρατηρήσεις.
Μπορούμε να καυλώσουμε με Ρενουάρ;
Μπορούμε να καυλώσουμε με Κρεπάξ;

'Ο-μορφος είναι αυτός που έχει μορφή.
’-σχημος είναι αυτός που δεν έχει σχήμα.
Είτε είναι ερωτικό, είτε είναι πορνό το κριτήριο είναι αυτό.

Η lazuli συνέβαλε με μία πολύ χρησιμη διευκρίνηση, όπως και ο cad (που όμως το λέιε πιο διανθισμένο όπως πάντα...:tranquillity:). Το πορνό ξεκινά από το ταμπού και την απαγόρευση.

Για μένα, χωρις να είμαι θεωρητικός της λογοτεχνίας ουτε ιστορικός της τέχνης, ερωτικό μυθιστόρημα είναι αυτό που με αφορμή μια ερωτική ιστορία σκέφτεται πάνω στην ανθρωπινη ύπαρξη, στην πολιτική, στη φιλσοφία κλπ, ενώ πορνογράφημα είναι αυτό που έχει σκοπό το σεξουαλικό ερεθισμό του γράφοντος και του αναγνώστη.
Η αισθητική του κάθε ενός ανάγεται στο αν εχει μορφη και σχημα.

mademoiselle
26-02-13, 14:00
@ lazuli Όμορφο και χρήσιμο απόσπασμα. Παρ' ότι δε συμφωνώ συχνά με το Δήμου, εδώ δεν έχω και λόγο να διαφωνήσω...
@ Vautrin ευχαριστώ για τη συμμετοχή φίλτατε.
@ Lazycat Χαίρομαι που εκφράσατε την άποψή σας.
@ cad ξέρω πως μπορείς να συζητήσεις το θέμα για ώρες και σ' ευχαριστώ ...
@ black swan αφού είναι και για σένα ενδιαφέρον περιμένω τη γνώμη σου!


Κάποιες γενικές επισημάνσεις για την εξέλιξη της κουβέντας...
Ουσιαστικά, δεν υπάρχει κάποιος ορισμός ακόμη τουλάχιστον. Ωστόσο, αυτό δε μας εμποδίζει να συζητούμε και να προσεγγίζουμε τις δύο έννοιες.

Θα σας πω όμως κάτι το οποίο μου έκανε τρομερή εντύπωση. Ψάχνοντας ένα λογοτεχνικό φόρουμ, βρήκα ένα νήμα με αναφορές στην πορνογραφία. Σοκ. Ένιωθα σαν να διάβαζα νήμα εκκλησιαστικού (μιας και είναι επίκαιρα εδώ) ιστοτόπου.
Βάλονται κατά της πορνογραφίας με μένος. Η Λολίτα, λέει, είναι πορνογράφημα. Δεν ολοκλήρωσα φυσικά την ανάγνωση του νήματος καθώς δε θεωρώ πως θα μου προσέφερε κάτι. Παρα μόνο τη σκέψη: "Πόσο χαίρομαι που μεταξύ μας μιλάμε για τέχνη και συνεννοούμαστε." Και σας ευχαριστώ όλου γι' αυτό.

@ cad αγαπητέ μου, συμφωνώ απολύτως στα όσα είπες σχετικά με την έκδοση, αλλα...! Αυτό θα ίσχυε μόνο αν είχαμε τη χαρά ο συγγραφεύς να ήταν ακόμη εν ζωή... ’ρα η δυσκολία της έκδοσης του ΜΑ μετά θάνατον σήμερα θα ήταν πιο δύσκολη.

@ Sublime εξαιρετική! Μα φυσικά αυτό σημαίνει. "Μες στον κόσμο χάνομαι/κι απ' τα πάθη μου πιάνομαι.."

cad
26-02-13, 15:43
@cad
Για άλλη μια φορά σωστός.

Όμως
Δύο παρατηρήσεις.
Μπορούμε να καυλώσουμε με Ρενουάρ;
Μπορούμε να καυλώσουμε με Κρεπάξ;

'Ο-μορφος είναι αυτός που έχει μορφή.
’-σχημος είναι αυτός που δεν έχει σχήμα.
Είτε είναι ερωτικό, είτε είναι πορνό το κριτήριο είναι αυτό.

Η lazuli συνέβαλε με μία πολύ χρησιμη διευκρίνηση, όπως και ο cad (που όμως το λέιε πιο διανθισμένο όπως πάντα...:tranquillity:). Το πορνό ξεκινά από το ταμπού και την απαγόρευση.

Για μένα, χωρις να είμαι θεωρητικός της λογοτεχνίας ουτε ιστορικός της τέχνης, ερωτικό μυθιστόρημα είναι αυτό που με αφορμή μια ερωτική ιστορία σκέφτεται πάνω στην ανθρωπινη ύπαρξη, στην πολιτική, στη φιλσοφία κλπ, ενώ πορνογράφημα είναι αυτό που έχει σκοπό το σεξουαλικό ερεθισμό του γράφοντος και του αναγνώστη.
Η αισθητική του κάθε ενός ανάγεται στο αν εχει μορφη και σχημα.

Φυσικά και μπορούμε να καυλώσουμε με Ρενουάρ! Ομοίως και με Κρέπαξ!
Χρειάζονται δυο προϋποθέσεις:
1. Να τους ξέρει κάποιος και
2. Να έχει γνωρίσει το έργο τους.
Ό-μορφος από το εύ-μορφος δηλαδή ο έχων μορφήν ευ. (Το ευ συνήθως αναφέρεται στο καλώς, είναι πολύ πιο ευρεία η ακτίνα του όμως).
Που σημαίνει, λέω εγώ, πως ευ μορφή άνευ περιεχομένου δεν μπορεί να υπάρξει, ακόμα και εκτός του κανόνος (πρβλ οι δυο πολεμιστές του Ρηγίου) εφόσον επιτελείται σκοπός.
Και για να επανέλθω...
One's man meat, another man's poison λέει μια παροιμία...
Το θέμα δεν είναι ο αποκλειστικός σκοπός σεξουαλικού ερεθισμού του θεατή/ακροατή.
Είναι το περιεχόμενο που παράγει την μορφή όχι αντίστροφα.
Η μορφή per se δεν παράγει χυδαιότητα, παράγει κούφιο, τζούφιο.
Η χυδαιότητα δεν είναι ούτε κούφια ούτε τζούφια.
Είναι θέμα το πώς εντάσσεται η όποια χυδαιότητα (μεταβλητή γαρ και αυτή) στο όποιο έργο και αποτελεί ουσιαστικό συστατικό του έργου.
Και ξαναλέω: Χυδαιότητα, ομορφιά, καλό, δίκαιο, αισθητική, αγάπη, κάλλος είναι έννοιες ντιπ καταντιπ σχετικές, μόνιμα υπό διερεύνηση στην προσπάθεια καταννόησης αυτού που λέμε σοφία από αυτό που λέμε κοινωνία.
Τεσπα..!

cad
26-02-13, 15:48
...@ cad ξέρω πως μπορείς να συζητήσεις το θέμα για ώρες και σ' ευχαριστώ .....

Επι μιας υποθέσεως, απάντησα με μιαν υπόθεση...
Οι υποθέσεις ΔΕΝ παράγουν συμπεράσματα, παρά μόνον σενάρια, και για να είμαι ακριβέστερος υποθέσεις εργασίας...
Υποθέσεις που παράγουν συμπεράσματα γίνονται μόνο σε ένα σαφώς νομοκανονισμένο πλαίσιο που έχει δικούς του κώδικες και γλώσσα και που δέχεται εν ταυτώ την άρση ακόμα και του ίδιου του του "εαυτού".
Τέτοιο πλαίσιο είναι μόνον τα μαθηματικά.