PDA

Επιστροφή στο Forum : Οι Απόκληροι [ένα σύγχρονο δράμα]



deepscan
30-04-12, 21:38
Αντί προλόγου [ερμ και κυρίως θέματος και επιλόγου] παραθέτω ένα μικρό απόσπασμα από διάλογο με freyja. Θα με ενδιέφερε πολύ να διαβάσω τις απόψεις σας σχετικά με το θέμα.



freyja says
Πολλοί και πολλές θεωρούν υποτιμητικό να δηλώσουν bottom ή top, με αποτέλεσμα να δηλώνουν κάτι που δεν είναι.

deepscan says
Γιατί, επειδή θεωρείται ότι δεν πρόκειται για "αυθεντικό" bdsm;

freyja says
Δεν έχω ιδέα γιατί.

deepscan says
Νομίζω πάντως ότι όντως δεν είναι, όσο περνάει ο καιρός καταλήγω ότι το bdsm εκφράζεται καλύτερα στο D/s παρά σε οτιδήποτε άλλο.
Πολύ χοντρικά, αλλά ΠΟΛΥ χοντρικά, μέχρι στιγμής [δεν ξέρω αν θα αλλάξει στο μέλλον] εγώ το βλέπω σαν ένα kink, εφόσον περιορίζεται στη σεξουαλική μου ζωή – και το όλο θέμα με τον έλεγχο και την κυριαρχία πιο πολύ το κεφάλι μου απασχολεί, σε φιλοσοφικό δηλαδή επίπεδο [με ενδιαφέρει πάρα, πάρα πολύ]. Αλλά δεν νομίζω ότι θα μπορούσα να υποκύψω / κυριαρχήσω 100% σε κάποιον. Κι αυτό προφανώς μου στερεί ένα τεράστιο κομμάτι του bdsm.
Εν ολίγοις, ναι, ψιλοκαταλαβαίνω γιατί κάποιος να "ντρέπεται" να αυτοχαρακτηριστεί σαν bottom/top. Ίσως κι εγώ δηλαδή αν ήμουν Κ ή υ να τους "σνόμπαρα" κάπως [επειδή, ξέρεις, δεν το "πιάνουν"]

freyja says
Εγώ δεν καταλαβαίνω αυτούς που δηλώνουν Κ ή υ, ενώ στην ουσία είναι απλώς perv ή φετιχιστές.
Οι top και οι bottom ανήκουν στο bdsm. Δεν είναι στο περιθώριο.
Είναι απλώς εκείνοι που κάνουν bdsm ορισμένου χρόνου.

thaleia
30-04-12, 21:53
Οι top και οι bottom ανήκουν στο bdsm. Δεν είναι στο περιθώριο.
Είναι απλώς εκείνοι που κάνουν bdsm ορισμένου χρόνου.

Επειδη το θεμα με εχει απασχολησει στο παρελθον εχω δωσει μονη μου και μεσα μου την απαντηση,
την οποια πρωτη φορα κοινοποιω (οι πετρες με το μαλακο παρακαλω ... :) )

Εχω χαρακτηρισει λοιπον το Τ/b ως ενα επιφανειακο , επιδερμικο D/s που αποσκοπει στην σωματικη και μεσω αυτης ψυχικη ηδονη ,
αλλα οχι στην εγκεφαλικη - πνευματικη ηδονη .

johnslave
30-04-12, 22:07
Επειδη το θεμα με εχει απασχολησει στο παρελθον εχω δωσει μονη μου και μεσα μου την απαντηση,
την οποια πρωτη φορα κοινοποιω (οι πετρες με το μαλακο παρακαλω ... :) )

Εχω χαρακτηρισει λοιπον το Τ/b ως ενα επιφανειακο , επιδερμικο D/s που αποσκοπει στην σωματικη και μεσω αυτης ψυχικη ηδονη ,
αλλα οχι στην εγκεφαλικη - πνευματικη ηδονη .

Πιστεύεις ότι οι σκλάβοι είναι πιο πνευματικά ενταγμένοι σε αυτό; Γιατί; Πιστεύεις ότι ένας botom δεν το ζει τόσο πνευματικά;

Audiosexual
30-04-12, 23:31
Έχω ακούσει πολλές απόψεις από πολλούς ανθρώπους, ιδίως τελευταία, σχετικά με το τι είναι και τι δεν είναι bdsm, ποιος είναι και ποιος δεν είναι bdsmer, τι είναι αυθεντικό και τι όχι. Το έχω ξαναπεί στο παρελθόν (ίσως με άλλα λόγια) αλλά δεν αναγνωρίζω κανέναν απολύτως (ούτε εμένα φυσικά) ως αυθεντία του χώρου. Όλες οι απόψεις σεβαστές φυσικά, αλλά για μένα (ως άποψη και πάλι) το bdsm δεν είναι κάτι στατικό και καθολικό. Είναι μονίμως ρευστό, και από αυτή την ομπρέλα που καλύπτει μία πληθώρα πρακτικών, ο καθένας επιλέγει τα κομμάτια που θέλει για να φτιάξει το δικό του, προσωπικό bdsm που του ταιριάζει.

Κάθε άνθρωπος βάζει τη μαρμελάδα που του αρέσει στο ψωμί του. Προσωπικά βρίσκω το bdsm ως προέκταση της ερωτικής έκφρασης, για αυτό και δεν θα μπορούσα ποτέ μου να κάνω μία D/s σχέση η οποία ξεπερνάει τα όρια της κρεβατοκάμαρας (και της κουζίνας και του dungeon ;) ) και εισβάλλει στην καθημερινότητα. Πόσο μάλλον για μία 24/7 D/s σχέση. Δεν θεωρώ επίσης ότι με το να τοποθετώ σε αυτά τα όρια το bdsm μου υστερώ στο να αντιληφθώ και να νιώσω την εγκεφαλικότητα και τη συναισθηματικότητα του D/s, τόσο ως D όσο και ως s.

Και αν σε οποιαδήποτε σχέση μου υφίσταται αυτό το στοιχείο, θα απαιτήσω (όπως και θα δείξω) τον ανάλογο σεβασμό, όχι λόγω ιδιότητας ή ταμπέλας, αλλά επειδή είναι ανθρώπινο. Σαφώς δεν πρόκειται να κατακρίνω οποιονδήποτε τον εκφράζει μία 24/7 D/s σχέση ή οποία μπορεί να είναι και ανεξάρτητη από το ερωτικό στοιχείο.

Ως εκ τούτου, δεν θα μπορούσα ποτέ να πω ότι κάποιος που δηλώνει perv είναι απόκληρος του bdsm. Το D/s εκφράζεται ακόμα και ασυναίσθητα σε πολλές εκφάνσεις της ζωής μας. Από το κρεβάτι, τη δουλειά μέχρι και τον πόλεμο. Από την άλλη θεωρώ απόλυτα ειλικρινές εκ μέρους ενός perv να δηλώνει ως κάτι τέτοιο, ιδίως αν ακόμα δεν μπορεί να τοποθετήσει τον εαυτό του σε κάποιο ρόλο που να τον εκφράζει. Εδώ άνθρωποι που έχουν κατασταλάξει σε μία πλευρά, έρχονται -σε στιγμές- αντιμέτωποι με το εγώ και τα πιστεύω τους, και είτε αμφισβητούν την "επιλογή" τους, είτε την αλλάζουν.

Εν κατακλείδι, άποψή μου είναι ότι η μόνη βάση και η μόνη σταθερά που υφίσταται στο bdsm είναι το τρίπτυχο ασφαλείας... Safe, Sane, Consensual. Όλα τα υπόλοιπα είναι ρευστά και καθαρά προσωπικές υποθέσεις...

thaleia
01-05-12, 01:56
Πιστεύεις ότι οι σκλάβοι είναι πιο πνευματικά ενταγμένοι σε αυτό; Γιατί; Πιστεύεις ότι ένας botom δεν το ζει τόσο πνευματικά;

Γιατι θεωρω οτι για τον bottom η υποταγη ειναι ρολος
ενω για τον υποτακτικο, πολλω δε μαλλον για τον σκλαβο, ειναι ουσια ...

cad
01-05-12, 03:07
.....


BDSM = Bondage & Discipline and/or Domination & Submission and/or Sadism & Masochism
.....

Αξιολογότατες προσεγγίσεις και με το παραπάνω. Θα επανέλθω...


Γιατι θεωρω οτι για τον bottom η υποταγη ειναι ρολος
ενω για τον υποτακτικο, πολλω δε μαλλον για τον σκλαβο, ειναι ουσια ...

Ρόλοι είναι όλα θα έλεγα... Η ποιότητα ερμηνείας μετράει..!

lazuli
01-05-12, 03:34
...πριν βαρυνω πολυ ελπιζω να εχω πεθανει ωστε να μην χρειαζεται να σηκωνω το βαρος μου, γιατι το να χρειαζεται να με σηκωνουν αλλοι/ες το βρισκω ως την απολυτη τραγωδια.

Καταλαβαινω, αυτο που λες ειναι οτι δεν χρειαζεσαι "δεκανικι"...αλλά εχω μια απορια. Γιατι θεωρεις απολυτη τραγωδια το μοιρασμα,να θελει καποιος να σε αλαφρυνει,(εισαι και πουπουλο),να παιρνει ικανοποιηση σηκωνοντας το βαρος σου;
Γιατι πρεπει να συναντιομαστε μονο στην απολαυση και μετα να το βαζουμε στα ποδια σαν λαγοι φοβισμενοι οταν η σχεση βαθαινει; Γιατι να μενουμε μισοι; Σχεση εκτος απο καυλα σημαινει και ανοιγμα σε ο,τι εχουμε μεσα μας, πονο χαρα λυπη θλιψη συγκινηση...
Παρομοιως θα θελα να ζω μες την τρελη χαρα, την απειρη καυλα, να μην φορτωνω ουτε να φορτωνομαι,αλλά αυτη δεν ειμαι εγω αλλά μια οψη μου εξωραϊσμενη,καπου μη ανθρωπινη.
Γιατι μια σχεση μπιντιεσεμικη που βγαζει τοσο καυλοζουμο δεν μπορει εξισου να ειναι κοντα στο συναισθημα; Μπαινουμε μεσα ολοκληροι χωρις φοβο για τις αδυναμιες μας, χωρις να προσβλεπουμε σωνει και καλα οτι θα κρατησει αιωνια, με μονο στηριγμα την αληθεια μας.

thaleia
01-05-12, 07:59
Ρόλοι είναι όλα θα έλεγα... Η ποιότητα ερμηνείας μετράει..!



Εγω δεν το βλεπω ετσι,
θεωρω οτι στο T/p ολα οσα γινονται ειναι παιχνιδι ,
ομορφο παιχνιδι που δημιουργει ψυχικη ευφορια και ικανοποιηση,
αλλα οσο τελεια και να αποδωθουν οι ρολοι ,
οσο βαθια και να βιωνουν οι συνελεστες την αληθεια των ρολων,
οταν τελειωσει το παιχνιδι παυουν οι κυριαχια/υποταγη
και ξαναρχιζουν στο επομενο,
σε αντιθεση με τις D/s-M/s σχεσεις οπου οι κυριαρχια/υποταγη ειναι συνεχης κατασταση,
γιατι ειναι μερος της ψυχοσυνθεσης και της προσωπικοτητας των συντελεστων τους.

Υ.Γ. τι καθομαι και γραφω πρωι πρωτομαγιας! αυτο κι αν ειναι ανωμαλια :)

ΚΑΛΟ ΜΗΝΑ

SM Art Lady
01-05-12, 10:04
Καταλαβαινω, αυτο που λες ειναι οτι δεν χρειαζεσαι "δεκανικι"...αλλά εχω μια απορια. Γιατι θεωρεις απολυτη τραγωδια το μοιρασμα,να θελει καποιος να σε αλαφρυνει,(εισαι και πουπουλο),να παιρνει ικανοποιηση σηκωνοντας το βαρος σου;
Γιατι πρεπει να συναντιομαστε μονο στην απολαυση και μετα να το βαζουμε στα ποδια σαν λαγοι φοβισμενοι οταν η σχεση βαθαινει; Γιατι να μενουμε μισοι; Σχεση εκτος απο καυλα σημαινει και ανοιγμα σε ο,τι εχουμε μεσα μας, πονο χαρα λυπη θλιψη συγκινηση...
Παρομοιως θα θελα να ζω μες την τρελη χαρα, την απειρη καυλα, να μην φορτωνω ουτε να φορτωνομαι,αλλά αυτη δεν ειμαι εγω αλλά μια οψη μου εξωραϊσμενη,καπου μη ανθρωπινη.
Γιατι μια σχεση μπιντιεσεμικη που βγαζει τοσο καυλοζουμο δεν μπορει εξισου να ειναι κοντα στο συναισθημα; Μπαινουμε μεσα ολοκληροι χωρις φοβο για τις αδυναμιες μας, χωρις να προσβλεπουμε σωνει και καλα οτι θα κρατησει αιωνια, με μονο στηριγμα την αληθεια μας.




Αγαπημένη μου llazouli... Εκφράζεις σχεδόν πάντα τις σκέψεις μου και γι αυτό σε θεωρώ ξεχωριστή!


Πάνω σε αυτά που λες και στα "γιατί" που διαφαίνονται στα όσα έγραψες, θα αναφέρω την δική μου οπτική, αν...
και κάτι μου λέει πως γνωρίζεις την απάντηση.


Δυστυχώς αυτό που συμβαίνει στους χαλεπούς καιρούς που ζούμε, (της διαφήμισης, της ταχύτητας, των fast food, του "εγώ", της αποξένωσης, της τεχνολογίας, της αρπαχτής, της κατανάλωσης, της κατάχρησης, της αλαζονείας, του φαίνεσθε, της πόζας, της άρνησης, του "είμαι", του συμφέροντος, της μοναξιάς, του lifestyle, της αντίδρασης κλπ) δεν αφορά μόνο τις BDSMικές σχέσεις, αλλά οποιαδήποτε μορφή σχέσης του σήμερα.


Οι άνθρωποι πλέον αδυνατούμε να εμβαθύνουμε, να αφεθούμε, να ερωτευτούμε και να εμπιστευθούμε κάποιον που μας κεντρίζει το ενδιαφέρον και που ίσως θα θέλαμε να πάμε μαζί του παραπέρα. Οι σχέσεις έγιναν εγωιστικές, μόνο για παιχνίδι, επιφανειακές, μονομερείς, ελαφρές, με αποτέλεσμα να βασίζονται μόνο στην απόλαυση και στο τι μπορεί να πάρει ο καθένας, μέσα από αυτές και μόνο για την ευχαρίστηση.


Αυτός είναι ο λόγος που αποδυναμώθηκαν και έγιναν σχέσεις χλιαρές και άνευ ουσίας. Οι εραστές έγιναν θλιβεροί ανίκανοι να αγαπήσουν. Θρέφονται και αλληλοκατασπαράζουν τις σάρκες τους, καταβροχθίζοντας με μανία ότι θεωρούν δεδομένο να τους προσφέρεται. Αφού φυσικά χορτάσουν, ρεύονται, ξερνούν φτύνουν γυρίζοντας την πλάτη και πάνε αλλού να συνεχίσουν το τρελό καταστροφικό και κανιβαλλίστικο έργο τους.


Γίναμε καχύποπτποι και χάσαμε τον αυθορμητισμό μας, την "αγνότητα" μας, τα συναισθήματα που μας κράταγαν ζωντανούς…. Που μας έπιαναν το χέρι στα δύσκολα και στα ζόρικα… Που έκαναν την μοναξιά μας πιο ανθεκτική, έδιναν φως και λάμψη στις παρέες μας και τις έκαναν περισσότερο φωτεινές, ψιθυρίζοντας μας λέξεις σαν αυτές: "Θα΄μαι πάντα εδώ, για σένα"!


Ποιος φταίει για όλα αυτά?
Φυσικά εμείς οι ίδιοι, που πλανηθήκαμε χορεύοντας πεντοζάλη σε απάνθρωπους ρυθμούς,
νομίζοντας θα γίνουμε θεοί και θεές και πως έτσι θα κατακτήσουμε το σύμπαν
και τελικά μείναμε μόνοι να χορεύουμε τον τραγικό χωρό μας.


Ευχή μου είναι, να επανέλθουμε στα απλά και στα προσιτά! Στα ουσιώδη και ανθρώπινα!



Πόσο τυχαία είναι αυτά που νοιώθουν ταυτόχρονα οι άνθρωποι?
Η δυσκολία των καιρών και οι δύσκολοι άνθρωποι (http://www.greekbdsm.com/showthread.php/1134-Η-δυσκολία-των-καιρών-και-οι-δύσκολοι-άνθρωποι)
Πόση απόγνωση και μοναξία υπάρχει ανάμεσα μας!!!

cad
01-05-12, 11:50
Εγω δεν το βλεπω ετσι,
θεωρω οτι στο T/p ολα οσα γινονται ειναι παιχνιδι ,
ομορφο παιχνιδι που δημιουργει ψυχικη ευφορια και ικανοποιηση,
αλλα οσο τελεια και να αποδωθουν οι ρολοι ,
οσο βαθια και να βιωνουν οι συνελεστες την αληθεια των ρολων,
οταν τελειωσει το παιχνιδι παυουν οι κυριαχια/υποταγη
και ξαναρχιζουν στο επομενο,
σε αντιθεση με τις D/s-M/s σχεσεις οπου οι κυριαρχια/υποταγη ειναι συνεχης κατασταση,
γιατι ειναι μερος της ψυχοσυνθεσης και της προσωπικοτητας των συντελεστων τους.

Υ.Γ. τι καθομαι και γραφω πρωι πρωτομαγιας! αυτο κι αν ειναι ανωμαλια :)

ΚΑΛΟ ΜΗΝΑ

Eγώ φταίω βρε συ που ξυπνάς από τα άγρια χαράματα?
Ούτε για χόρτα να πήγαινες...
Μα ακόμα και τώρα να πηγαίνεις για ύπνο....
Μήπως κι αυτό δεν είναι ένα κομμάτι του ρόλου μας?
Θέλω να πω δηλαδή, πως όλοι μας, τουλάχιστον μερικές φορές κάθε μέρα, παιζουμε τον ρόλο μας...
Του ενήλικου, του σοβαρού, του αυστηρού, του πατέρα, της μάνας...
Ή μήπως όχι?
Υπ' αυτήν την έννοιαν βεβαίως, βεβαίως...
Καλημέρα μου....!

ΥΓ: Πού είναι αυτός ο ανεπρόκοπας? Χάλασε το τηλ του?

thaleia
01-05-12, 12:07
Eγώ φταίω βρε συ που ξυπνάς από τα άγρια χαράματα?
Ούτε για χόρτα να πήγαινες...
Μα ακόμα και τώρα να πηγαίνεις για ύπνο....
Μήπως κι αυτό δεν είναι ένα κομμάτι του ρόλου μας?
Θέλω να πω δηλαδή, πως όλοι μας, τουλάχιστον μερικές φορές κάθε μέρα, παιζουμε τον ρόλο μας...
Του ενήλικου, του σοβαρού, του αυστηρού, του πατέρα, της μάνας...
Ή μήπως όχι?
Υπ' αυτήν την έννοιαν βεβαίως, βεβαίως...
Καλημέρα μου....!


Μ' αυτη την εννοια καθε δραστηριοτητα καθε κινηση στη ζωη μας ειναι ρολος,
ομως ειναι ετσι? μονο υποδυομαστε χαρακτηρες ? θεατρο σκιων ειναι η ζωη μας?
μηπως χρησιμοποιουμε τη λεξη ρολος με διαφορετικη εννοια βρε cadιανε μου ?

Υ.Γ. αν το δικο του χαλασε, το δικο σου εχει παρει φωτια :) [το τηλεφωνο...]

thanasis
01-05-12, 12:26
Dynamics και βάθος σχέσης είναι 2 άσχετα πράγματα. Έχω εμπειρία από πολύ χλιαρές ντιεσιές και από πολύ ζουμερές Τ/bιές.

Για μένα το T/b έχει ρόλο στην ζωή μου και συνάπτω τέτοιες σχέσεις όταν είμαι ήδη focused σε μια primary ασύμμετρη σχέση και δεν μπορώ να υποστηρίξω χρονικά/ενεργειακά μια δεύτερη ασυμμετρία. Επίσης, σε μεσοδιαστήματα ασυμμετριών, διαλειμματοειδώς.

Αναγνωρίζοντας οτι αποζητώ βαθύ έλεγχο, θα πρέσβευα οτι το εσέμ είναι ο αγνός πυρήνας της όλης υπόθεσης. Χωρίς την εσεμιά, όλα καταρρέουν (αν και κάποιοι το βιώνουν, λένε, άνευ).

Ο λόγος για τον οποίο δεν δηλώνει κανείς σχεδόν top/bottom είναι εικάζω η αδυναμία διαχωρισμού σχέσης από συνεδρία, φαντασίωσης από πραγματικότητα και ελέγχου επιφανειακού/καλοπερασακοειδούς από τον βαθύ, ξεβολευτερό έλεγχο του ντιές.

cad
01-05-12, 16:40
...μηπως χρησιμοποιουμε τη λεξη ρολος με διαφορετικη εννοια βρε cadιανε μου ?...

Σωστά το λες... Και νομίζω πως δεν χρειάζονται διευκρινίσεις.

ΥΓ: Αυτός ο ανεπρόκοπας καλά περνάει που λες, εγώ μόλις έκανα διάλειμμα...

Sadal Melik
01-05-12, 17:13
Μην αναζητάτε το απόλυτο και το καθαρό. Όλα είναι ρόλοι. Συμβάσεις με τον εαυτό μας και με άλλους.
Δοκιμάστε να βάλετε στην εξίσωση τον σαδισμό.

http://www.youtube.com/watch?v=R3DO-GEBhVc

deepscan
01-05-12, 18:04
Καλό μήνα!


Εχω χαρακτηρισει λοιπον το Τ/b ως ενα επιφανειακο, επιδερμικο D/s που αποσκοπει στην σωματικη και μεσω αυτης ψυχικη ηδονη, αλλα οχι στην εγκεφαλικη - πνευματικη ηδονη .

Άρα, δεν συμφωνείς με τη freyja, που λέει ότι μπορεί να επιτευχθεί η εγκεφαλική – πνευματινή ηδονή από έναν top/bottom για περιορισμένο χρόνο;


για μένα (ως άποψη και πάλι) το bdsm δεν είναι κάτι στατικό και καθολικό. Είναι μονίμως ρευστό, και από αυτή την ομπρέλα που καλύπτει μία πληθώρα πρακτικών, ο καθένας επιλέγει τα κομμάτια που θέλει για να φτιάξει το δικό του, προσωπικό bdsm που του ταιριάζει.


τα οποια πρω(κ)τοκολλα ειναι καθαρα θεμα επιλογης, αισθητικης, η και αναγκης (και οταν υπαρχει αναγκη και οι θεες/οι πειθονται).

Μα, ναι, προφανώς – υποθέτω κανείς εδώ μέσα δεν είναι αρκετά αντι-Σωκρατικός ώστε να θεωρεί την άποψή του παγκόσμια αλήθεια. Αλλά η άποψη του καθένα για το θέμα, που αποκαλύπτει τι του «ταιριάζει» όπως λέει ο Audiosexual [και πιστεύω είναι μια πολύ εύστοχη λέξη], αποκαλύπτει παράλληλα και τις ανάγκες του, που τον οδήγησαν να επιλέξει ανάλογο status [που είναι και, χοντρικά, το ζητούμενο της συζήτησης]. Το ενδιαφέρον έγκειται στο ότι υπάρχουν και μερικές ευέλικτες απόψεις από μη ευέλικτα statuses [σημ. «ευέλικτα» βλ. tops, bottoms, pervs, switches].


Γιατι μια σχεση μπιντιεσεμικη που βγαζει τοσο καυλοζουμο δεν μπορει εξισου να ειναι κοντα στο συναισθημα;

Το rep μου το πήρες ήδη γι’αυτό, αλλά τώρα μου ήρθε κάτι άλλο: συναίσθημα Vs εγκεφαλικής ηδονής, που λέει η thaleia. Μπορεί, λοιπόν, πιστεύω, οι top/bottom να είναι σε θέση να καλυφθούν τόσο συναισθηματικά κατά τη διάρκεια ενός session όσο οι D/s ή οι Μ/s, η εγκεφαλική ηδονή τους όμως σε ποιο σημείο φτάνει, αφού είναι… πεπερασμένου χρόνου;

Δηλαδή ακριβώς αυτό:


οσο βαθια και να βιωνουν οι συνελεστες την αληθεια των ρολων, οταν τελειωσει το παιχνιδι παυουν οι κυριαχια/υποταγη και ξαναρχιζουν στο επομενο, σε αντιθεση με τις D/s-M/s σχεσεις οπου οι κυριαρχια/υποταγη ειναι συνεχης κατασταση, γιατι ειναι μερος της ψυχοσυνθεσης και της προσωπικοτητας των συντελεστων τους.

[σημειωτέον, συμφωνώ μαζί σου thaleia, αν και, φυσικά, θα ήθελα να μην]



Οι σχέσεις έγιναν εγωιστικές, μόνο για παιχνίδι, επιφανειακές, μονομερείς, ελαφρές, με αποτέλεσμα να βασίζονται μόνο στην απόλαυση και στο τι μπορεί να πάρει ο καθένας, μέσα από αυτές και μόνο για την ευχαρίστηση.

Άρα, να υποθέσω ότι υπονοείς ότι ο περιορισμός του bdsm σε session, όπως κάνουν οι tops/bottoms, είναι «επιφανειακός, μονομερής και ελαφρύς»; Υποψιάζομαι πως ναι, γιατί έχω διαβάσει πολλές απαντήσεις σου σχετικά, απλώς θα ήθελα να ξέρω, αν δεν σε πειράζει, αν αυτό ακριβώς εννοούσες εδώ [και δεν ήταν μία γενικότερη φιλοσοφική επέκταση του μηνύματος της llazouli].


Αναγνωρίζοντας οτι αποζητώ βαθύ έλεγχο, θα πρέσβευα οτι το εσέμ είναι ο αγνός πυρήνας της όλης υπόθεσης. Χωρίς την εσεμιά, όλα καταρρέουν (αν και κάποιοι το βιώνουν, λένε, άνευ).


Μην αναζητάτε το απόλυτο και το καθαρό. Όλα είναι ρόλοι. Συμβάσεις με τον εαυτό μας και με άλλους. Δοκιμάστε να βάλετε στην εξίσωση τον σαδισμό.

Και μόλις βάλατε στην εξίσωση τον σαδομαζοχισμό, και όχι μόνο – αναδεικνύοντάς τον ως την πεμπτουσία του bdsm! Χμμμ…


Ο λόγος για τον οποίο δεν δηλώνει κανείς σχεδόν top/bottom είναι εικάζω η αδυναμία διαχωρισμού σχέσης από συνεδρία, φαντασίωσης από πραγματικότητα και ελέγχου επιφανειακού/καλοπερασακοειδούς από τον βαθύ, ξεβολευτερό έλεγχο του ντιές.

Όχι η αδυναμία διαχωρισμού – η... τεμπελιά, ίσως. Πολύπλοκο και ενεργορουφήχτρα το D/s, για μένα πάντα, και νιώθεις άβολα να παραδεχτείς δημοσίως ότι δεν θέλεις [δεν μπορείς;] να μπεις στον κόπο. "Ξεβολευτερός", ναι.

thaleia
01-05-12, 18:41
Άρα, δεν συμφωνείς με τη freyja, που λέει ότι μπορεί να επιτευχθεί η εγκεφαλική – πνευματινή ηδονή από έναν top/bottom για περιορισμένο χρόνο;


Η προσωπικη μου αποψη (εννοειται) ειναι οτι η εγκεφαλικη – πνευματικη ηδονη προερχεται απο την υποταγη ,
δεν μπορω να κατανοησω λοιπον υποταγη part-time , δηλαδη μεσα στα πλαισια του "παιχνιδιου"
συμπεριφερομαι και νιωθω υποτακτικη απεναντι στον συντροφο μου που νιωθει κυριαρχος
και μετα παιζουμε σφαλιαρες.
Ειναι ενα ομορφο καυλωτικο παιγνιδι αλλα δεν ειναι υποταγη.


...συναίσθημα Vs εγκεφαλικής ηδονής, που λέει η thaleia. Μπορεί, λοιπόν, πιστεύω, οι top/bottom να είναι σε θέση να καλυφθούν τόσο συναισθηματικά κατά τη διάρκεια ενός session όσο οι D/s ή οι Μ/s, η εγκεφαλική ηδονή τους όμως σε ποιο σημείο φτάνει, αφού είναι… πεπερασμένου χρόνου;



Θεωρω οτι το συναισθημα παιζει παντου σε ολες τις σχεσεις, οταν υπαρχει ,
αλλα τι σχεση εχει με την υποταγη?
και για ποιου ειδους συναισθημα μιλαμε?

deepscan
01-05-12, 20:38
Θεωρω οτι το συναισθημα παιζει παντου σε ολες τις σχεσεις, οταν υπαρχει ,
αλλα τι σχεση εχει με την υποταγη?
και για ποιου ειδους συναισθημα μιλαμε?

Το φαντάστηκα ότι το έγραψα ασαφώς. Εννοούσα το συναίσθημα της "υποταγής" που βιώνεις όταν είσαι ερωτευμένος, αυτό το είμαι δικός σου, ανεξάρτητα από statuses.

thaleia
01-05-12, 20:58
Το φαντάστηκα ότι το έγραψα ασαφώς. Εννοούσα το συναίσθημα της "υποταγής" που βιώνεις όταν είσαι ερωτευμένος, αυτό το είμαι δικός σου, ανεξάρτητα από statuses.

μμ!!! θα ελεγα οτι
στις T/b σχεσεις υπαρχει συναισθημα υποταγης που ελκεται απο την αισθηση της υποταγης,
στις Κ/υ σχεσεις υπαρχει υποταγη,
αντιστοιχα θα ισχυουν και για την κυριαρχια υποθετω ...

thanasis
01-05-12, 22:13
@deepscan

Κάποιος που "το έχει", δεν ξέρει από τεμπελιές και ντιεσιάζει αγογγύστως. Αν δεν βγαίνει ακόμα και το ξεβόλεμα αβίαστα, δεν το έχει. Η ασυμμετρία είναι αγγαρεία μόνο για όσους δεν την αντέχουν.

deepscan
01-05-12, 22:46
@deepscan

Κάποιος που "το έχει", δεν ξέρει από τεμπελιές και ντιεσιάζει αγογγύστως. Αν δεν βγαίνει ακόμα και το ξεβόλεμα αβίαστα, δεν το έχει. Η ασυμμετρία είναι αγγαρεία μόνο για όσους δεν την αντέχουν.

Γκρρρ, μα, αυτό λέω κι εγώ, ακριβώς! Αυτό σου λέω δεν είναι εύκολο να παραδεχτείς... Ότι δεν το "έχεις".

Tyfeas
01-05-12, 23:11
Γκρρρ, μα, αυτό λέω κι εγώ, ακριβώς! Αυτό σου λέω δεν είναι εύκολο να παραδεχτείς... Ότι δεν το "έχεις".
Δεν έχει σημασία τι νομίζουμε εμείς για τον εαυτό μας
σημασία έχει τι εισπράττουν και με ποιο τρόπο οι άλλοι:)

SM Art Lady
01-05-12, 23:14
.......Άρα, να υποθέσω ότι υπονοείς ότι ο περιορισμός του bdsm σε session, όπως κάνουν οι tops/bottoms, είναι «επιφανειακός, μονομερής και ελαφρύς»; Υποψιάζομαι πως ναι, γιατί έχω διαβάσει πολλές απαντήσεις σου σχετικά, απλώς θα ήθελα να ξέρω, αν δεν σε πειράζει, αν αυτό ακριβώς εννοούσες εδώ [και δεν ήταν μία γενικότερη φιλοσοφική επέκταση του μηνύματος της llazouli].


Ότι είπα στην llazouli δεν ήταν καθόλου φιλοσοφικά deepscan... Αντίθετα, θα έλεγα ότι είναι πρακτικά τεκμηριωμένες απόψεις και μάλιστα, πολύ σωστά υποθέτεις ότι το BDSM, έχει κατά πολύ περιοριστεί σε session.



Αυτό, δεν αφορά μόνο τους Tops και τους bottoms, που ας πούμε ότι λειτουργούν μόνο για την κάβλα της στιγμής, έτσι ακριβώς όπως λειτουργούν και οι επαγγελματίες σε σχέση με τους πελάτες - υποτακτικούς τους. Αν και το Pro Domination θεωρώ πως είναι ξεκάθαρα πιο ειλικρινές, αφού έχει ώρα έναρξης και λήξης και εξελίσσεται τις περισσότερη φορές μεταξύ άγνωστων ανθρώπων, που δεν έχουν βαθιά συναισθήματα μεταξύ τους... και είναι αναμενόμενο στην προκειμένη περίπτωση, γιατί πολύ απλά, δεν είναι αυτό το ζητούμενο σε ένα τέτοιου είδους session. Άρα το συναίσθημα απουσιάζει και μάλιστα δεν είναι και καθόλου απαραίτητο.


Ποια είναι η διαφορά λοιπόν του "ερασιτεχνικού" με του επαγγελματικού session?


Η διαφορά τους έγκειται μόνο, στο ότι ο/η επαγγελματίας αμείβεται για τον χρόνο της/του, όπως επίσης εξαγοράζεται η προσωπική ηρεμία και η εχεμύθεια της, που αφορά τον επισκέπτη που αποζητά το παιχνίδι και που αυτός επιθυμεί να μην εμπλέκεται το συναίσθημα για δικούς του λόγους και σαφώς να μην έχει περεταίρω υποχρεώσεις προς αυτήν/όν!!

lazuli
02-05-12, 01:08
'Οτι είπα στην llazouli δεν ήταν καθόλου φιλοσοφικά deepscan... Αντίθετα, θα έλεγα ότι είναι πρακτικά τεκμηριωμένες απόψεις και πολυ σωστά υποθέτεις ότι το BDSM, έχει κατά πολύ περιοριστεί σε session. 'Οχι μόνο όπως κάνουν οι Tops και οι bottoms... που ας πούμε ότι λειτουργουν, μόνο για την κάβλα της στιγμής, έτσι ακριβώς όπως κάνουν και οι επαγγελματίες σε σχέση με τους πελάτες - υποτακτικούς τους, αν και το Pro Domination, είναι ξεκάθαρα πιο ειλικρινές.

Σημαδια των καιρων.Πώς θα μπορουσε το bdsm να ξεφυγει..μηπως δεν εντασσεται στις ανθρωπινες σχεσεις;..Παντως,απ το διαστημα δεν ηρθε ουρανοκατεβατο.
Οσον αφορα στους Τοps/bottoms νομιζω πως ολοι συμφωνουμε πως μια χαρα πραττουν οταν συνειδητοποιημενα, καταλαβαινοντας τι τους γινεται, απορριπτουν το διαρκες βιωμα,ισως και μη μπορωντας να κανουν αλλιως, και τοποθετουν την απολαυση στις συγκεκριμενες προσωπικες στιγμες τους.
Η ειλικρινεια, το ποσο διαυγεις ειμαστε σε οποιασδηποτε μορφης σχεση, κανει φως φαναρι ποσο σεβομαστε το συντροφο μας,προσδιδει πολυτιμη αξια στην επαφη ειτε προκειται για μια νυχτα ειτε για σχεση ζωης.
Αυτονοητο πως δεν ειναι το Ds ή το Μs εξ ορισμου ακριβο και πολυτιμο, Ε/εμεις το μορφοποιουμε,το επεκτεινουμε το βαθαινουμε..Κι οσο του δινουμε το νοημα που εναρμονιζεται με τις αναγκες μας,γινεται και η σκληρη καθημερινοτητα υποφερτη,η ζωη μας ομορφη.

gaby
02-05-12, 10:10
freyja says
Πολλοί και πολλές θεωρούν υποτιμητικό να δηλώσουν bottom ή top, με αποτέλεσμα να δηλώνουν κάτι που δεν είναι.

deepscan says
Γιατί, επειδή θεωρείται ότι δεν πρόκειται για "αυθεντικό" bdsm;
Κατά τη γνώμη μου πρόκειται για πέρα ως πέρα αυθεντικό BDSM, πιστεύω ότι πολλοί και πολλές το φοβούνται γιατί δεν αφήνει περιθώρια άλλοθι και επειδή απαιτεί τεχνικές ικανότητες. Επίσης, αφήνει αδιάφορους αυτούς που νοιάζονται πρωτίστως για την ανταλλαγή εξουσίας, δηλαδή το όποιο kink τους είναι λίγο ως πολύ αδιάφορο αν δεν τους έχει επιβληθεί / το έχουν επιβάλει.

Όσον αφορά το bottoming ειδικά, υποτακτικοί - μαζοχιστές σε διάφορες αναμίξεις αυτών των δύο παθών υπάρχουν πολλοί, αλγολάγνοι λίγοι. Χωρίς αυτό να σημαίνει πως οι T/b συνεδρίες είναι απαραίτητα πόνου.



Άρα, δεν συμφωνείς με τη freyja, που λέει ότι μπορεί να επιτευχθεί η εγκεφαλική – πνευματινή ηδονή από έναν top/bottom για περιορισμένο χρόνο;

Συμφωνώ με τη freyja. Ακόμα και κάποιος υποτακτικός - μαζοχιστής που βρέθηκε να κάνει bottoming ηδονίζεται και περνάει πολύ πολύ όμορφα. Απλά δεν βρίσκεται στο τοπίο που αναζητούσε. Αν είναι καλός ταξιδιώτης, απολαμβάνει εκεί που βρίσκεται, αυτό που υπάρχει, αντλεί τα χρήσιμα και συνεχίζει το δρόμο του για αυτό που αναζητά.


Γκρρρ, μα, αυτό λέω κι εγώ, ακριβώς! Αυτό σου λέω δεν είναι εύκολο να παραδεχτείς... Ότι δεν το "έχεις".

Ακόμα πιο δύσκολο για ορισμένους είναι να αποδεχτούν ότι "το έχουν". Σε κάθε περίπτωση, η αυτογνωσία έχει απαιτήσεις. Δεν υπάρχουν κριτήρια, ούτε χάρτης υπάρχει. Ο καθένας κρίνει για τον εαυτό του και έχει εναντίον του όλους τους άλλους, οι οποίοι, για κάποιο λόγο, αισθάνονται την αυθεντικότητά τους να επιβεβαιώνεται κάθε που σιγουρεύονται ότι ο άλλος που κάθεται απέναντί τους δεν "το έχει".

Το βάζο με το μέλι πάντως, ποτέ δεν χάνεται, ποτέ δεν σπάει, ποτέ δεν στερεύει. Γιατί να παραδεχτεί ότι δεν "το έχει", γιατί να βογκήξει από την αγωνία κανείς επειδή "το έχει". Όλα στον καιρό τους και είναι τελείως ατομική υπόθεση, επιμένω.

dora_salonica
02-05-12, 18:30
...όσο περνάει ο καιρός καταλήγω ότι το bdsm εκφράζεται καλύτερα στο D/s παρά σε οτιδήποτε άλλο.

Θα συμφωνήσω μαζί σου. Μόνο που δεν είναι θέμα έκφρασης αλλά ουσίας (μιας συνουσίας μυστικής...)

Οι σχέσεις Κυριαρχίας / υποταγής είναι η ομπρέλα κάτω από την οποία "βολεύονται", προσχωρούν και εντάσσονται όλες οι τάσεις και οι πρακτικές και τα βίτσια που παρατηρούμε στο BDSM. Αυτό που προσδιορίζει όλες αυτές τις σχέσεις είναι ότι οι άνθρωποι αναλαμβάνουν συνειδητά μία συγκεκριμένη θέση μέσα σε ένα ερωτικό σχήμα, αντί να το αφήνουν στην τύχη, στην εκάστοτε στιγμή ή στην έκβαση της κάθε “μάχης” μίας σχέσης. Μπορούμε να δούμε όλο το σχετίζεσθαι υπό αυτό το πρίσμα, και να ονομάσουμε βανίλλα αυτό που γίνεται τυχαία και BDSM αυτό που γίνεται συνειδητά. Τί είναι όμως αυτό που γίνεται;

Όλοι όσοι προσερχόμαστε στο BDSM, είτε από πάνω είτε από κάτω, και οι τόπηδες και οι μπότομ, ακόμη και οι φετιχιστές, επιχειρούμε να επουλώσουμε ένα τραύμα. Αν αναρωτιέται κανείς τί σημαίνει “τραύμα”, μπορούμε σε γενικές γραμμές να μιλήσουμε για μία τραυματική “ρήξη” με τον άλλον, με τη μητέρα, με το σύμπαν. Αυτή είναι η απαρχή της ταυτότητας, η ρήξη. Εγώ είμαι ένας “άλλος” (οποία φρικτή συνειδητοποίηση...)

Αυτό που καθορίζει το στάτους μας είναι το βάθος του “τραύματος”. Ας πούμε ότι οι βανίλλες είναι λιγότερο ευαίσθητοι, έχουν προσαρμοστεί πιο ανώδυνα ή κάνουν πιο εύκολα τις μετουσιώσεις τους, λολ.

Δεν είναι τυχαίο που ακούμε Doms όπως ο Θανάσης να μιλούν για διεύρυνση του Εγώ. Η διεύρυνση του Εγώ δεν είναι τίποτε άλλο από την κυριαρχική κίνηση προσάρτησης πιο αδύναμων στοιχείων υπό το μεγαλύτερο Εγώ, μία ένωση δηλαδή (επανένωση με τον άλλον). Αλλά και η sub το ίδιο επιθυμεί, δηλαδή να ενταχθεί στον πιο δυνατό (η περίφημη λαχτάρα του ανήκειν δεν είναι παρά ένας αγωνιώδης νόστος, η λαχτάρα της επιστροφής σε μια μικρή μυστική πατρίδα, εκεί όπου δεν ήμασταν “άλλοι”...)

Έχουμε λοιπόν την αιτία, έχουμε και την οδό, μία διαφοροποιημένη οδό από τον vanilla way, έχουμε και τον τελικό προορισμό. Μένει να δούμε τον τρόπο. Ειπώθηκε ότι οι σαδομαζοχιστικές πρακτικές είναι η ουσία και χωρίς αυτές καταρρέει η ασύμμετρη σχέση. Είναι όμως έτσι; Είναι οι σαδομαζοχιστικές πρακτικές “μια συνουσία μυστική”, μία επανένωση με τον άλλο;

Το “ρεπερτόριο” όλων των σεξουαλικών σχέσεων αποτελείται από πρακτικές που κυμαίνονται από το κινκ έως τον σαδομαζοχισμό, άνευ D/s, αφού είπαμε ότι αυτό προϋποθέτει την συνειδητή αποδοχή της θέσης μέσα στο ασύμμετρο σχετίζεσθαι. Ο "πολιτισμός" βέβαια αναγκάζει τους ανθρώπους να καταπνίγουν ή έστω να μετριάζουν αυτές τις πρακτικές. Παρόλα αυτά οι περισσότεροι άνθρωποι εντάσσουν στο σεξουαλικό τους ρεπερτόριο με μεγάλη ευκολία και χωρίς πολλή σκέψη, ένα κάπως πιο βάναυσο χάδι, ένα δαγκωματάκι, ένα χτυπηματάκι στον πισινό. Αυτά δεν μπορούν να μετονομαστούν ασύμμετρη σχέση BDSM από κανέναν μάγο της μεταφοράς. Παραμένουν “πρακτικές που κυμαίνονται από το κινκ έως τον σαδομαζοχισμό” και δεν αντιπροσωπεύουν παρά τον τρόπο που το ανθρώπινο είδος κάνει σεξ.

Βέβαια, οι πρακτικές αυτές έχουν βαθμίδες. Αν ένα χτυπηματάκι είναι 1 και η αιδοιοραφή 10, δεν παύουν να είναι πρακτικές πάνω στην ίδια κλίμακα, ορίζονται δηλαδή από κάτι κοινό. Αυτό είναι σε αδρές γραμμές το εξής: ο ένας προκαλεί ένα ήπιο, μέτριο ή έντονο ερέθισμα στον άλλον (ο σύζυγος στη σύζυγο, ο τοπ στον μπότομ, ο Μάστερ στην υποτακτική, ο switch στον switch). Η ποσότητα, η ένταση, είναι αυτό που καθορίζει αν βρίσκεται στην πλευρά της κλίμακας όπου μιλούμε για κίνκ ή στο άλλο άκρο όπου μιλούμε για S/M. Όμως η ουσία δεν αλλάζει. Όλα αυτά είναι πρακτικές πρόκλησης ερεθίσματος (στο πλαίσιο του σεξ). Δεν είναι ασύμμετρη σχέση, εφόσον το ασθενέστερο Εγώ δεν έχει προσαρτηθεί στο ισχυρότερο έτσι ώστε να επέλθει η συνένωση.

Αυτό που έχει ενδιαφέρον στις πρακτικές αυτές είναι η αγκύλωση, ένα φαινόμενο που παρατηρείται πολύ συχνά στον χώρο μας, στο οποίο η απόλαυση μένει κολλημένη στο στάδιο του ερεθίσματος και τροφοδοτείται από το ίδιο το ερέθισμα. Αντί δηλαδή το έντονο (ή μέτριο ή απαλό) ερέθισμα να οδηγήσει στην μεγαλύτερη διέγερση και κατ' επέκταση στην μεγαλύτερη απόλαυση, το ερέθισμα παραμένει στο ερέθισμα και παίρνει impetus από τον εαυτό του, με κυκλικό τρόπο. Φυσικά απαιτείται όλο και μεγαλύτερο ερέθισμα έτσι ώστε να συνεχίσει το impetus να τροφοδοτείται, αλλιώς θα σβήσει.

Εάν θέλετε, μπορείτε να παρατηρήσετε αυτό που ονομάζω “σύνδρομο του ταύρου”. Όσο περισσότερο παθητική γίνεται μία μαζοχίστρια, τόσο πιο επιθετικός γίνεται ένας σαδιστής (καρατσεκαρισμένο). Αντίθετα, ένας Κυρίαρχος πάντα σταματάει ή μειώνει την ένταση του ερεθίσματος (του πόνου) μπροστά στην αύξηση της παθητικότητας (να ένας εξαιρετικός δείκτης Κυριαρχίας, κάντε το και θα με θυμηθείτε...:devilish:)

Το να εντάξουμε αυτές τις πρακτικές πρόκλησης και αποδοχής ερεθίσματος σε ένα σχήμα σχέσης, χωρίς να αγκυλωθούμε στο στάδιο του ερεθίσματος (ή ακόμη και θεραπεύοντας πρότερες αγκυλώσεις) είναι κάτι που απαιτεί κάτι περισσότερο από τις ίδιες τις πρακτικές. Δεν αρκεί να ανεβάσουμε την ένταση, διότι έτσι δεν αλλάζουμε την ουσία της πράξης. Γι αυτό το S/M δεν είναι η ουσία της σχέσης, αλλά ένα εργαλείο, ανάμεσα σε πολλά άλλα το ίδιο χρήσιμα, αν όχι χρησιμότερα, εργαλεία. Αποσκοπεί και αυτό στη διεύρυνση της οδού προς τη συνένωση με τον άλλον.

Αυτός είναι ο λόγος που το ακραίο S/M δεν είναι απαραίτητο. Όταν μπορούμε να αρθρώσουμε κάτι όμορφα - και κυρίως καθαρά - γιατί να ουρλιάζουμε; Ένα υποτακτικό εγώ μπορεί να προσχωρήσει υπό ένα ισχυρότερο Εγώ ακόμη και ψιθυρίζοντας...:love-struck:


Κάποιος που "το έχει", δεν ξέρει από τεμπελιές και ντιεσιάζει αγογγύστως. Αν δεν βγαίνει ακόμα και το ξεβόλεμα αβίαστα, δεν το έχει. Η ασυμμετρία είναι αγγαρεία μόνο για όσους δεν την αντέχουν.

Αληθώς ομίλησες...:)

Η πίεση από το Κυριαρχικό μέλος της σχέσης είναι επιθυμητή. Ας μην ξεχνούμε ότι αυτή η πίεση του ελέγχου είναι κάτι για το οποίο το Υ μέλος της σχέσης κυριολεκτικά διψάει, καθώς λείπει από τη ζωή του. Ή αν υπάρχει είναι κάτι νοσηρά καταπιεστικό, όπως παρατηρούμε συχνά σε control freaks γύρω μας...Η πίεση του ελέγχου ενός Κ είναι "υγιής", προσφέρει όμορφα πράγματα, ασφάλεια, ηρεμία, λογική διαχείριση της απόλαυσης, του χρόνου, της ενέργειας, και άλλα πολλά. Είναι μάλιστα ένα από τα εργαλεία της σχέσης.

Εάν τώρα αυτή η πίεση είναι μικρής διάρκειας και περιορισμένης εμβέλειας, έχουμε Top / bottom σχήμα. Αυτό μπορεί να διαρκέσει και εικοσάλεπτο που λέει ο λόγος. Εάν είναι σχέση D/s, θα επεκταθεί σε 24/7 πίεση.

Η πίεση αυτή είναι η αίσθηση του κολλάρου γύρω από τον λαιμό της υποτακτικής. Ένα απαλό τράβηγμα λίγο πριν από όλες τις κινήσεις της. Η αίσθηση ενός αγαπημένου χεριού πάνω στον σβέρκο της. Η υπενθύμιση της συνένωσης, της θεραπείας της ρήξης, της επούλωσης του τραύματος. Η επιστροφή στην μικρή, μυστική πατρίδα της...


http://www.youtube.com/watch?v=bUWKD3D746Y&feature=related
(Στoν Wrong, με ευγνωμοσύνη...)

deepscan
04-05-12, 00:49
Σε κάθε περίπτωση, η αυτογνωσία έχει απαιτήσεις. Δεν υπάρχουν κριτήρια, ούτε χάρτης υπάρχει. Ο καθένας κρίνει για τον εαυτό του και έχει εναντίον του όλους τους άλλους, οι οποίοι, για κάποιο λόγο, αισθάνονται την αυθεντικότητά τους να επιβεβαιώνεται κάθε που σιγουρεύονται ότι ο άλλος που κάθεται απέναντί τους δεν "το έχει".

Το βάζο με το μέλι πάντως, ποτέ δεν χάνεται, ποτέ δεν σπάει, ποτέ δεν στερεύει. Γιατί να παραδεχτεί ότι δεν "το έχει", γιατί να βογκήξει από την αγωνία κανείς επειδή "το έχει". Όλα στον καιρό τους και είναι τελείως ατομική υπόθεση, επιμένω.

gaby :)

Δεν με νοιάζει πώς με βλέπουν οι άλλοι. Αυτό από το οποίο κινδυνεύω είναι ίσως το λάθος κίνητρο. Αυτό για το οποίο ζηλεύω τα «μη ευέλικτα» statuses είναι ότι η ανάγκη τους είναι ξεκάθαρη και συγκεκριμένη – και γι’ αυτό τους γεμίζει απόλυτα όταν την ικανοποιούν. Τα ευέλικτα statuses οδηγούμαστε σε γενικές γραμμές από ένα ψευτοακαδημαϊκό ενδιαφέρον τύπου «πώς είναι άραγε να υποταχθείς/υποτάξεις απόλυτα, θέλω να δω πώς είναι» και δεν είμαι σίγουρη ότι αυτό από κάποιο σημείο και μετά δεν σε παγιδεύει. Δεν πρόκειται για απληστία – πρόκειται για μεγάλη περιέργεια, περιέργεια να δεις πώς είναι να σου ανήκει κάποιος ολοκληρωτικά ή να ανήκεις σε κάποιον ολοκληρωτικά, θέλεις να δοκιμάσεις αυτό, να δοκιμάσεις κι εκείνο, να είσαι κι αυτό, να είσαι και το άλλο. Αλλά δεν πρόκειται για μία συγκεκριμένη ανάγκη. Δεν είναι ξεκάθαρος δρόμος. Είναι πολύ ενδιαφέρων, αλλά δεν έχεις ιδέα πού καταλήγει κι αυτό είναι λίγο τρομακτικό. Προς το παρόν τουλάχιστον.




Γι αυτό το S/M δεν είναι η ουσία της σχέσης, αλλά ένα εργαλείο, ανάμεσα σε πολλά άλλα το ίδιο χρήσιμα, αν όχι χρησιμότερα, εργαλεία. Αποσκοπεί και αυτό στη διεύρυνση της οδού προς τη συνένωση με τον άλλον.

Συμφωνώ. Αλλά θα συμφωνήσεις κι εσύ ότι πρόκειται για το πιο διασκεδαστικό εργαλείο :friendly_wink:



Εάν τώρα αυτή η πίεση είναι μικρής διάρκειας και περιορισμένης εμβέλειας, έχουμε Top / bottom σχήμα.

Ωραία, λοιπόν, δέχομαι ότι η freyja είχε δίκιο. Με χαροποιεί. Ευχαριστώ για την ανάλυση!



Η υπενθύμιση της συνένωσης, της θεραπείας της ρήξης, της επούλωσης του τραύματος. Η επιστροφή στην μικρή, μυστική πατρίδα της...

Nice…

dora_salonica
04-05-12, 01:30
Αλλά δεν πρόκειται για μία συγκεκριμένη ανάγκη. Δεν είναι ξεκάθαρος δρόμος. Είναι πολύ ενδιαφέρων, αλλά δεν έχεις ιδέα πού καταλήγει κι αυτό είναι λίγο τρομακτικό. Προς το παρόν τουλάχιστον.

Νομίζω πως μέχρι να κατανοήσει κάποιος τις ανάγκες του (και τα θέλω του), πρέπει να φτύσει αίμα. Το έφτυσες;:adoration:


Συμφωνώ. Αλλά θα συμφωνήσεις κι εσύ ότι πρόκειται για το πιο διασκεδαστικό εργαλείο :friendly_wink:

Για μένα, προς το παρόν τουλάχιστον, καθώς δεν γνωρίζω αν αυτό θα αλλάξει στο μέλλον, το S/Μ αποτελεί ανάγκη, όχι διασκέδαση. Βρίσκω όμως τις ασκήσεις ενδοσκόπησης διασκεδαστικές - και πολύ ωφέλιμες.:encouragement:

Το S/M, για να μην παρεξηγούμαι, είναι ένας από τους τρόπους έκφρασης της ασυμμετρίας, όταν αυτή ήδη υφίσταται. Εάν δεν υφίσταται, πρόκειται για κινκ, για αγκύλωση σε κυκλικές προσεγγίσεις της ηδονής ή για "ξεχαρμάνιασμα" (με στόχο την εξιλέωση, την πρόσβαση σε μπλοκαρισμένα συναισθήματα ή μπλοκαρισμένο ερωτισμό κλπ). Ή πρόκειται για μία απέλπιδα προσπάθεια εδραίωσης της ασυμμετρίας...

Η άποψή μου είναι ότι το S/M δεν δημιουργεί ασύμμετρες σχέσεις, ει μη μόνον με έναν μηχανιστικό τρόπο (δεν είναι διόλου παράξενο το ότι πολλές άπειρες κοπέλες του χώρου ερωτεύονται με την πρώτη μπάτσα...):calm:

verwolf
04-05-12, 11:46
Και είπα να μην γράψω….

Νομίζω πως η Dora σε έχει προσεγγίσει όπως πρέπει.
Δεν έχει πολύ καιρό που έχεις προσεγγίσει το χώρο. Οπότε μη βιάζεσαι. Από την άλλη αίμα δε νομίζω ότι χρειάζεται να φτύσεις lol. (this was so very Dora..)

Από εκεί και μετά μπορεί να μην μπορέσεις ποτέ να κατασταλάξεις σε ένα μη ευέλικτο status. Δεν είναι μόνο οι σεξουαλικές προτιμήσεις αλλά και θέμα χαρακτήρα – ψυχολογίας.

Και σε παραπέμπω στη συζήτηση που είχαμε εδώ, όπου αναφέρθηκε πως δεν υπάρχει κανείς που να είναι μόνο D ή μόνο s. Είναι τεκμηριωμένο. Το θέμα είναι πού το εκδηλώνει ο κάθε ένας μας.

Τώρα ένα μέρος του προβληματισμού σου οφείλεται και στο χαρακτηριστικό σου που σε κάνει τόσο επιτυχημένη στην εργασία σου. Το να είσαι οργανωτική και να τα βάζεις όλα σε τάξη δεν είναι εύκολο όταν πρόκειται για προσωπικές επιλογές και διαπροσωπικές σχέσεις.

Η ψυχή σου δεν είναι ντουλάπι αρχειοθέτησης. Πράγματα διαρρέουν από ένα συρτάρι στο άλλο χωρίς να μας ρωτάνε…

Δώσε χρόνο στον εαυτό σου. Δεν χρειάζεται να μπουν όλα σε κουτάκια (δε γίνεται) όσο και αν το επιθυμείς… (όχι μόνο εσύ αλλά ο οποιοσδήποτε). Άσε που με κάθε άνθρωπο βιώνουμε και άλλα πράγματα. Οπότε εκεί που ένας δε σου κάνει το κλίκ ο άλλος μπορεί να στο προκαλέσει.

Οπότε για να κλείσουμε το παραμύθι…. Όλα είναι ρευστά - άλλες φορές περισσότερο άλλες φορές λιγότερο. Δεν χρειάζεται να τα ελέγχει κανείς όλα (απλά υποφέρεις προσπαθώντας να το κάνει και χωρίς αποτέλεσμα). Just keep an open mind.
Οι απαντήσεις θα εμφανιστούν στο δρόμο. Με έμφαση στο ΕΜΦΑΝΙΣΤΟΥΝ….

Sadal Melik
04-05-12, 12:18
(δεν είναι διόλου παράξενο το ότι πολλές άπειρες κοπέλες του χώρου ερωτεύονται με την πρώτη μπάτσα...)

Μάλλον άλλα ερωτεύονται πριν από την πρώτη μπάτσα. Συνεχίζουμε και μιλάμε για ασύμμετρες σχέσεις μια και στους ανθρώπους αρέσει το παραμύθι.
(ε ρε συχωρεμένε Dolmance)

dora_salonica
04-05-12, 16:35
Μάλλον άλλα ερωτεύονται πριν από την πρώτη μπάτσα. Συνεχίζουμε και μιλάμε για ασύμμετρες σχέσεις μια και στους ανθρώπους αρέσει το παραμύθι.
(ε ρε συχωρεμένε Dolmance)

Ένα δίκιο το έχεις...Η επιθυμία μίας γυναίκας για μετουσίωση δεν έχει ανάγκη την μπάτσα.:)

Με την μπάτσα τα πράγματα διευκολύνονται. Μπορεί όμως να είναι και νοητή η μπάτσα. Χωρίς την αληθινή ή την νοητή μπάτσα, πιστεύω ότι μιλάμε για βανίλλα μετουσιώσεις.

Στους ανθρώπους δεν αρέσει το παραμύθι, αλλά το νόημα.

(Εάν μου επιτρέπεις, ο Dolmance προτιμούσε να παρατηρεί τους τρόπους με τους οποίους οι άνθρωποι δίνουν νόημα στη ζωή τους - χωρίς ο ίδιος να μετέχει. Αυτή η παρατήρηση, ήταν ο δικός του τρόπος για να δίνει νόημα. Ένας πολύ τρυφερός άνθρωπος...)

deepscan
05-05-12, 17:09
Νομίζω πως μέχρι να κατανοήσει κάποιος τις ανάγκες του (και τα θέλω του), πρέπει να φτύσει αίμα. Το έφτυσες;

lol όχι… αναμείνατε στα σκοινιά σας.



Just keep an open mind.

Right. I will.


Ευχαριστώ πολύ όλους, Thaleia, Johnslave, Audiosexual, sinful queer, cad, llazouli, SM Art Lady, thanassis, Sadal Melik, Tyfeas, gaby, dora_salonica, verwolf για το feedback :02.47-tranquillity:

knight
05-05-12, 23:05
Αντί προλόγου [ερμ και κυρίως θέματος και επιλόγου] παραθέτω ένα μικρό απόσπασμα από διάλογο με freyja. .....

Ένα διαδικαστικό ζήτημα και με αφορμή το ότι δεν βλέπω συμμετοχή της freyia στη συζήτηση.
Ρωτήθηκε η freyia εάν συμφωνεί να δημοσιοποιηθούν οι συζητήσεις σας;

freyja
05-05-12, 23:12
Ένα διαδικαστικό ζήτημα και με αφορμή το ότι δεν βλέπω συμμετοχή της freyia στη συζήτηση.
Ρωτήθηκε η freyia εάν συμφωνεί να δημοσιοποιηθούν οι συζητήσεις σας;

Είμαι ενήμερη για την δημοσίευση. Ο λόγος που δεν έχω πάρει μέρος στην συζήτηση είναι η έλλειψη χρόνου.

Wrong
06-05-12, 01:15
Η εισηγητική ανάρτηση στο νήμα αυτό είναι ένας διάλογος. Η πλειονότητα των απαντήσεων εστιάστηκε σ ένα μέρος του διαλόγου, στο βασικό ερώτημα "γιατί κάποιοι ντρέπονται να αυτοχαρακτηριστούν σαν top/bottom". Κάποιες απαντήσεις δόθηκαν και σ ένα μη εκπεφρασμένο αντίστροφο ερώτημα, και υπήρξαν και διάφορα σχόλια πάνω σε διάφορες πτυχές του bdsm. Όμως η εισήγηση ήταν όλος ο διάλογος, όχι κάποιο μέρος του.

Με δεδομένη λοιπόν την ελαφρότητα της ατμόσφαιρας των ημερών, θα ήθελα να εκμεταλλευτώ αυτή την ευκαιρία για να τον σχολιάσω όλον, ως διάλογο, και να κάνω μερικές επισημάνσεις που ελπίζω να είναι χρήσιμες σε κάποιους και διασκεδαστικές γενικότερα. Και μια κι έγινε ήδη συζήτηση για ρόλους, είπα να κάνω κάτι σαν αυτό που θάκανε οποιοσδήποτε μέτριος σκηνοθέτης κοιτάζοντας ένα θεατρικό διάλογο. Δηλαδή μια πρώτη ανάγνωση του διαλόγου.

Φυσικά υπάρχουν πολλές αναγνώσεις, και σε πολλά επίπεδα. Εγώ θα κάνω την απλούστερη δυνατή, αποδεχόμενος οτι θα προκύψουν ανακρίβειες. Δεν μ ενδιαφέρει εδώ μια "σωστή" ανάγνωση, κυρίως ερωτήσεις εισάγω, και μάλιστα όχι για να απαντηθούν υποχρεωτικά. Κάποια σημεία δείχνω και μια μέθοδο προτείνω. Εξάλλου μια εμβριθέστερη ανάγνωση θα μπορούσε να υπερβαίνει τα εσκαμμένα.

Όπως είπα, στο βασικό ερώτημα δόθηκαν ήδη αρκετές απαντήσεις. Έχω κι εγώ μιά την οποία βέβαια θα θα συνεισφέρω, καθως και μια απάντηση στο αντίστροφο ερώτημα που προανέφερα.

-------------------------------------------------------------------
1. Ο διάλογος.
-------------------------------------------------------------------
Etude pour deux voix. Σημειώσεις.
Φωνή πρώτη, freyja - τα μέρη:

α. Βλέπει πως πολλοί και πολλές θεωρούν υποτιμητικό να δηλώσουν bottom ή top με αποτέλεσμα να δηλώνουν κάτι που δεν είναι.
(Ποιά είναι τα ερεθίσματα μιας τέτοιας πρότασης; ).

β. Δεν εχει ιδέα γιατί
(Πρόκειται για άρνηση απάντησης. Φυσικά έχει ιδέες, αλλά το θεωρεί απαράδεκτο. Ευγένεια - θέτει εαυτήν σε απόσταση από κάποιους, αφήνοντας όμως ανοικτή την πόρτα επικοινωνίας. Δηλαδή αν ξέρεις και θέλεις, πες μου, να δούμε αν είναι παραδεκτό. Ενδιαφέρουσα εικόνα ευγενείας. Αποδοχή πλαισίων, τριβή, επιβάλλει μεγάλες αποστάσεις στην καθημερινότητα, αλλιώς ..)

γ. Οι top και bottom ανήκουν στο bdsm. Δεν είναι στο περιθώριο, απλώς κάνουν bdsm περιορισμένου χρόνου
(Ποιό είναι το περιθώριο; Ποιόν εντάσσει στο κέντρο; Τον εαυτό της δικαιώνοντας το "submissive"; Την deepscan παρά το perv; Αλλον; Αλλους; )

δ. Δεν καταλαβαίνει αυτούς που δηλώνουν Κ ή υ ενώ είναι φετιχιστές ή perv
(Εδώ πιθανότατα παίρνει όνομα το περιθώριο. Επανάληψη του ευγενικού στυλ με το "δεν καταλαβαίνω" - αλλά ίσως και κάτι ακόμα: ενδεχομένως υπονοεί a contrario οτι καταλαβαίνει τους Κ ή υ που δηλώνουν φετιχιστές ή perv; ).

Λογικό σχήμα:

Δυο ομοκεντροι κύκλοι στο οριζόντιο επίπεδο, ο μέσα είναι το κέντρο, το bdsm, ο έξω είναι το περιθώριο, τα διάφορα perv, φετιχιστές κλπ. Οι top/bottom είναι στον μέσα, δεν διαφέρουν απ τους ds'ers παρά μόνο κατά την χρονική έκταση της δραστηριότητας. Προφανώς -δεν το λέει αλλά το εννοεί - αυτό που πραγματικά έχει σημασία είναι η ένταση, ανεξάρτητη του χρόνου. Αυτό που μετράει είναι η στιγμή. Ο μέσα κύκλος δεν έχει ένα χρώμα, είναι διάφορα χρώματα, στιγμές, σαν ένα είδος pointillism, όπου πχ πιό έντονα χρώματα εκφράζουν εντονότερες στιγμές.


Φωνή δεύτερη, deepscan. Marcato - μέρη:

α. Top/bottom ειναι μη αυθεντικό bdsm
( Τι είναι; εκδοχές: fake, μόδα; μήπως ανάγκη; σκοτεινή ευτελής γοητεία; προσέγγιση, οδός προς; πρόναος; συνδυασμοί; )

β. Η ίδια είναι εκεί, στο kink - δεν το λέει καν t/b
(τι σημαίνει οτι δεν το λέει καν; τι σημαίνουν γι αυτήν οι απαντήσεις στα προηγούμενα; )

γ. Το αυθεντικό είναι το d/s, τo βλέπει, την έλκει εγκεφαλικά πολύ
(μιλάει για το εγκεφαλικό επίπεδο και για το σωματικό - το συναισθηματικό που είναι; τι σχέση έχει αυτό το συναίσθημα με την εμφανή ορμητικότητά της; )

δ. Το Ds είναι το 100% - κρίνει πως δεν μπορεί να τόχει.
(Μαξιμαλισμός - ξέρει τις συνέπειές του; είναι τακτική; είναι γενική τακτική; )

Λογικό σχήμα

Δυό χώροι, πάλι διακριτοί, ο χώρος του αυθεντικού, του d/s, ψηλά, του t/b χαμηλά. Μεταξύ τους τι; κενό; Οχι ακριβώς, λέει οτι στερείται ενα τεράστιο κομμάτι του bdsm αλλά όχι όλο. Επαφή λοιπόν υπάρχει. Τα δυο επίπεδα μπορούν να μην είναι είναι διακριτά, να έχουν κάποια, έστω χαλαρή συνέχεια. Απλώς η απόσταση παράγει γνόφο από ένα σημείο και μετά.

Σύνθεση:
Στο οριζόντιο επίπεδο οι κύκλοι της freyja μπορούν να είναι ενα ντεγκραντέ. Ταυτόχρονα ένας κατακόρυφος άξονας ξεκιναει στο κέντρο, στο t/b και προχωράει προς το d/s. Αρκεί η συμφωνία οτι οι εντάσεις είναι αυτό που έχει σημασία, οπότε τα χρώματα των points του κυκλου της freyja μετατρέπονται σε ενδείξεις αποστάσεως απ το 0 της deepscan. Ο χρόνος μπορεί ναναι τέταρτη διάσταση.

Κινήσεις

f-Κακώς υποτιμούν(ας) το t/b.

d-Δεν είναι αυθεντικό bdsm. Ειναι απλώς σεξουαλική έκφραση, χάνεται η ουσία, την βλέπω αλλά δεν πάω.

f-Ειναι αυθεντικό, σημασία έχει η στιγμή, όχι η διάρκεια. Μη σκέπτεσαι, νοιώθε.

d-Αυτό θάταν ορμή προς την αβυσσο.

H freyja στήνει τον κατακόρυφο άξονα (σύνδεση, επικοινωνία των δυο στάσεων), και προτείνει οτι αν θεωρηθεί άξονας χρόνου, δεν είναι πολύ σημαντικός. Εκμεταλλεύεται το οτι η deepscan δέχεται οτι κάνει T/b για να της δηλώσει οτι δεν θεωρεί οτι την υποτιμά αυτό - η ίδια δηλώνει submissive και προτείνει οτι ανήκουν στον ίδιο χώρο. Λέει οτι δεν καταλαβαίνει γιατί κάποιοι ενώ είναι perv δηλώνουν Κ ή υ, υπαινισσόμενη ενδεχομένως οτι η ποιότητα της deepscan την εντάσσει στο bdsm - όχι στο perv. Όμορφη, λεπτή χειρονομία. Η deepscan εμμένει στην διαφορά ποιότητας. Μοντέρνος ρομαντισμός. Αυτοτοποθέτηση στο περιθώριο του bdsm, συνθέτοντας μάλιστα τα δυο περιθώρια - είναι perv, κάνει T/b. Σύνθεση με ενδιαφέρουσα αντίστροφη έπαρση.

Χαρακτηριστικά:

deepscan: Έλξη απ το ιδεώδες, μαξιμαλισμός, γκάζι-φρένο. Εγκεφαλική. Βασικό συναίσθημα η ορμητικότητα. Χρώματα έντονα, μεγάλα contrast. Epic romantic pop. Νοητικά παιχνίδια στο big picture. Αμφιβολία.

freyja: Λεπτότητα χειρισμών, εμμονή, επικοινωνία. Συναισθηματική, ανάγκη ενότητας. Βαθειά χρώματα, σκιές. Υπερβολική λεπτότητα. Ισως αυτό να την κάνει να μην νοιώθει κατανοητή άρα να θυμώνει; Θάθελε νάναι πολυ πιο ροκ ίσως;

-------------------------------------------------------------------
2. Η ερώτηση.
-------------------------------------------------------------------

Υπάρχει ένα πολύ γενικό φαινόμενο γνωστικής προκατάληψης, cognitive bias σε απλά ελληνικά, γνωστό με το όνομα Dunning-Kruger effect. Παραβιάζοντας θύρας ανοικτάς, οι ερευνητές μας λένε οτι άνθρωποι που δεν έχουν σε επαρκή βαθμό μια γνώση ή μια δεξιότητα τείνουν να υπερτιμούν την επίδοσή τους σ αυτήν καθώς δεν μπορούν να αντιληφθούν τα λάθη τους και την απόστασή τους απ την ικανοποιητική συμπεριφορά ή γνώση. Αν αυτό σας φέρνει στο μυαλό όλους εκείνους που δεν μπορούν να αντιληφθούν την ορθότητα και το βάθος των δικών σας απόψεων, καλώς σας τους φέρνει :)

Αλλά ας πάρουμε μια ανασούλα κι ας χαμογελάσουμε λιγάκι παραπάνω: το Dunning-Kruger μας αφορά όλους, κι εμας τους ίδιους, όχι μόνο τους κακόπιστους και πεισματάρηδες συνομιλητές μας.

Υπάρχει λοιπόν μια αδυναμία διάκρισης, όπως ήδη εύστοχα προτάθηκε απ τον thanassis, που είναι ήδη μελετημένη και τεκμηριωμένη - κι ο τρόπος ταξινόμησής της σαν Dunning-Kruger είναι απλά ένας από πολλούς. Οι νεοεισερχόμενοι στο forum υπερτιμούν την επίδοσή τους και εύκολα δηλώνουν subs και slaves και doms και masters. Αυτό είναι λάθος. Όμως είναι ένα κοινό λάθος και θ άξιζε να το δούμε λίγο παραπάνω, ώστε να μπορούμε να το καταλαβαίνουμε και να το δεχόμαστε στους άλλους, αρα και στους εαυτούς μας.

Ας μπούμε στην θέση ενός ανθρώπου που έρχεται για πρώτη φορά σ επαφή μ ένα forum σαν αυτό. Πιθανότατα έχει ένα ισχυρό ενδιαφέρον για το bdsm για μεγάλο διάστημα. Πιθανότατα έχει βασανιστεί αρκετά προσπαθώντας να βρεί τρόπο έκφρασης του ενδιαφέροντος αυτού στις μέχρι τώρα συναναστροφές του. Πιθανότατα, εκτός από γελάκια, σαχλοσυζητησούλες και κουτσομπολίστικη διάθεση δεν βρήκε σοβαρή ανταπόκριση. Πιθανότατα έχει αρκετά σοβαρή κουλτούρα - οι περισσοτεροι εδώ έχουν. Ενδεχομένως έπαιξε λίγο και με κάποιο σύντροφό του, αντάλλαξε κανα δυο χαστουκάκια, έκανε κάνα-δυο παιχνιδάκια με χειροπέδες, με καμιά κουτάλα της κουζίνας για λίγο spanking, με κάποιο κεράκι που υπήρχε στο τραπέζι του ρομαντικού δείπνου -τεράστια βήματα γι αυτόν. Αυτό όμως δεν τον λυτρώνει καθόλου, κάθε άλλο.

Η ένταση της επιθυμίας χτυπάει κόκκινο. Το μυαλό πλημμυρίζει κάθε τρεις και λίγο από εικόνες. Προσπαθεί να επιλύσει τα πρακτικά προβλήματα που θα τον οδηγήσουν στην εκπλήρωση των επιθυμιών του αλλά αυτό δεν είναι εύκολο. Και δεν είναι μόνο τα πρακτικά θέματα, υπάρχουν ενδεχομένως και σοβαρότατα κοινωνικά, ιδεολογικά, πολιτικά, αισθητικά και φιλοσοφικά θέματα που ασφαλώς μπαίνουν στην εικόνα. Όλο και μεγαλύτερο -και χρονικά και αξιολογικά- κομμάτι της ζωής του εστιάζεται μέσα του κι όχι έξω του, όλο και περισσότερο το bdsm απαιτεί τα δικαιώματά του.

Ο άνθρωπος αυτός εξωτερικά συνεχίζει να συμπεριφέρεται περίπου όπως πριν. Έχει τους ίδιους φίλους, συζητά τα ίδια θέματα. Όμως αυτή η εσωτερική του αναζήτηση φυσικά τον κάνει να νοιώθει πολύ διαφορετικός- νοιώθει πολύ μόνος, πολύ ξένος - με την (σχεδόν) φιλοσοφική έννοια του όρου. Οι συμπεριφορές του αποκτούν την αίσθηση φυλακής.

Και μπαίνει εδώ. Το καζάνι που μέσα του έβραζε ανοίγει. Νοιώθει οτι βρήκε ένα χώρο όπου δεν είναι μόνος, δεν είναι ξένος. Εδώ μπορεί να ενταχθεί. Κι όχι μόνο ψυχολογικά, αλλα και πολύ πρακτικότερα, να βρει ευκολότερα συντρόφους κλπ. Αυτός όμως ο άνθρωπος μέχρι τώρα αισθανόταν οτι ανήκει σε μια ελιτ και μάλιστα τοσο υψηλή που απετελείτο μόνο από ενα μέλος. Και φυσικά δεν του είναι καθόλου εύκολο να αποδεχθεί οτι μέσα σ αυτην την ομάδα δεν είναι ο πρώτος. Οι Kruger και Dunning του κλείνουν το ματάκι.

Δηλώνει dom, master, submissive, slave ενδεχομένως μετά απο μια πυρετική περίοδο αναζήτησης πληροφοριών και "εμπειριών" απο βιντεάκια. Και βέβαια, οι κόντρες που είναι σαφές οτι υπάρχουν μεταξύ των εκπροσώπων των διαφόρων flavors του ενισχύουν την αυτοεπιβεβαίωση. Καλό το water bondage, μάγκας αυτός που το ξέρει, αλλά να, ο άλλος που ξέρει από body modification του την είπε, άρα δεν τρεχει και τίποτε που εγώ δεν έχω ιδέα απ αυτά, ξέρω άλλα. Είμαι ελιτ, πάντα ήμουνα.

Το ενδιαφέρον όμως δεν τελειώνει εδώ. Το Dunning-Kruger πρωτομελετήθηκε στην Αμερική και κατόπιν επαληθεύτηκε σε διάφορες δυιτκές χώρες. Όταν έγιναν προσπάθειες διαπολιτισμικής επαλήθευσης, οι ερευνητές έπεσαν πάνω στο ακριβώς αντίθετο φαινόμενο. Σε ασιατικές χώρες οι άνθρωποι τείνουν όχι να υπερτιμούν, αλλά να υποτιμούν την επίδοσή τους. Οι διακρίσεις δεν εξαφανίζονται, αλλά αντίθετα αυξάνονται αναίτια, ίσως μέχρις απολυτότητας.

Μπορεί να συμβαίνουν και τα δυο εδώ; Βεβαίως. Είναι πολύ φυσικό σε κάποιες πτυχές τις συμπεριφοράς μας, κάποιοι από μας να είναι όμοιοι με τους δυτικούς, είναι όμως εξίσου φυσικό κάποιοι να έχουν συμπεριφορές πολύ ομοιότερες προς τις των ασιατών. Δεν σας φαίνεται λογικό κάποιες sub για παράδειγμα να έχουν τέτοιου τύπου αντιλήψεις; Δεν νομίζετε οτι σε αρκετές απ αυτές μπορεί τα χαρέμια και οι γκέισες, για παράδειγμα, να αποτελούν ισχυρές εστίες γοητείας; Κι αυτό δεν έχει πολιτισμικές παραπομπές;

Ηδη στο νήμα αυτό, στην αδυναμία διάκρισης αντιπροτάθηκε απ την deepscan η τεμπελιά, ο όκνος, δηλαδή μια τυπική μορφή φόβου όπως έχει προ αιώνων ήδη παρατηρηθεί. Η υπεροπτική αδυναμία διάκρισης (που έτσι κι αλλιώς είναι η άλλη όψη του φόβου αλλά αυτό είναι άλλο θέμα), μπορεί να αντικαθίσταται από ένα φόβο που μεγιστοποιεί της διαφορές παράγοντας αβύσσους ανάμεσά τους. Και μπορεί να δώσει μια δήλωση status που να είναι ένα βηματάκι στα πλάγια, στο περιθώριο που είπε η freyja, στον χώρο των perv ή των φετιχιστών. Κι αυτό μπορεί να εμφανίζεται προς τα έξω ως είδος ντροπής, που βέβαια είναι πολύ ερωτική, ή και ως τσαμπουκάς, με όλα τα ενδιάμεσα χρώματα. Διαλέξτε και πάρτε.

Ενδιαφέρων ο αρχικός διάλογος, έστω και με πολύ πρόχειρη ανάγνωση, ε;

Ας ξαναγυρίσουμε όμως τώρα στην αρχή. Θα ήταν ποτέ δυνατόν να περιμένουμε από κάποιον άνθρωπο χωρίς εμπειρία, χωρίς ουσιαστική πληροφόρηση, χωρίς καν επιστημονική βοήθεια αφού το bdsm ελάχιστα έχει μελετηθεί, χωρίς τον χρόνο να επεξεργαστεί όλα τα νοητικά και ψυχολογικά προβλήματα που προκύπτουν απ την τάση του, που τον καίει, να μπει κατευθείαν στα βαθειά νερα; Να αναζητήσει, πέρα από τον χώρο της φαντασίας του, μια 24/7 σχέση ας πούμε; Να αποδεχθεί οτι θ αλλάξει κατά τις επιταγές του Κ του, όποιες και νάναι αυτές, αν είναι υ; Να αποδεχθεί μια τεράστια ευθύνη για κάποιον άλλο, αν είναι Κ; Κι αν τόκανε, καλά θάκανε;

Η απάντηση είναι φυσικά όχι. Καλώς υπάρχουν οι διάφορες επιλογές status. Και δεν χαρακτηρίζουν την συνολική ποιότητα κάποιου. Και καλό είναι να επιλέγονται σαφώς και έξυπνα, δηλαδή χωρίς γνωστικές και άλλες προκαταλήψεις.

Η κατά το δυνατόν απόσβεση της γνωστικής προκατάληψης περνάει απ την καταπολέμηση της υπεροψίας και του φόβου των νεοεισερχομένων. Και η μεν υπεροψία των νεοεισερχομένων καταπολεμιέται με το παράδειγμα που δίνουν οι εντός των τειχών, ο δε φόβος με την δεκτικότητα κι ένα θερμότερο χαμογελάκι, και βεβαια με μικρότερη βια-σύνη στο κυνήγι του θηράματος.

-------------------------------------------------------------------
3. Η αντίστροφη ερώτηση
-------------------------------------------------------------------

Αν η ερώτηση του νήματος ήταν "ποιό status μας ταιριάζει", η αντίστροφη είναι "πως ταιριάζουμε στο status μας". Πώς συμπεριφέρεται δηλαδή κάποιος αφού δηλώσει ένα status. Και προφανώς πολλές απ τις απαντήσεις εδώ αφορούσαν αυτή την ερώτηση, αν και δεν τέθηκε.

Μπορούμε να έχουμε σοβαρή απάντηση σ αυτό; Μπορούμε δηλαδή να έχουμε σαφείς καταγραφές "ορθών" συμπεριφορών για doms subs slaves masters tops bottoms μαζοχιστές σαδιστές pervs φετιχιστες κλπ;

Η απάντηση φυσικά φαίνεται να είναι όχι. Και το γιατί είναι πολύ απλό. Οι Κ αυτοκαθορίζονται, ποιός θα τους πει τι και πώς; Και οι υ ετεροκαθορίζονται, αλλά απ τον Κ τους, κανένα άλλον.

Όμως όλως παραδόξως κάποια σοβαρότατη ιδέα την έχουμε. Όλοι. Ξέρουμε με μεγάλη πιθανότητα ποιός είναι ο πραγματικός Κ, η πραγματική υ κι όλα τα συναφή. Πως; Μα απ την ποιότητα τους που δεν μασκαρεύεται εύκολα. Επομένως η δική μου απάντηση στο πως ταιριάζουμε στο status μας είναι "γινόμαστε καλύτεροι". Όποιοι και νάμαστε, όποιο και να είναι το status μας. Υπάρχουν σχέσεις που ουσιαστικά περιλαμβάνουν κάποια kinky παιχνίδια κι έχουν ποιότητα, και υπάρχουν 24/7 δήθεν d/s σχέσεις που με οποιοδήποτε κριτήριο είναι άθλιες.

Για να γίνουμε καλύτεροι ασφαλώς χρειαζόμαστε εμπειρία. Όμως η εμπειρία δεν μετριέται με τις φορές, σε κανένα τομέα. Αντίθετα, μετριέται με την επεξεργασία που έχει γίνει σε όσα μας έχουν συμβεί ώστε να μπορούμε αύριο να χειριζόμαστε τα πράγματα καλύτερα, και τα ίδια, και τα διαφορετικά. Αφομοίωση δηλαδή. Αλλά βέβαια δεν είναι δυνατόν εδώ να πούμε χαρακτηριστικά αυτής της επεξεργασίας.

-------------------------------------------------------------------
4. Δυο παρατηρήσεις, γλωσσολογικές:
-------------------------------------------------------------------

α. Προφανώς το αυθεντικό bdsm είναι το bdsm του αυθέντη, δηλαδή του αφέντη κατά το ανατολικής προέλευσης και παραφθοράς αντιδάνειο του όρου. Δηλαδή Ds, όχι top/bottom ή peer kink. Πρόκειται για αναλυτική πρόταση. Ο αυθέντης ορίζει το bdsm και όχι αντιστρόφως. Αρκεί βέβαια νάναι. Απλό δεν είναι;

β. Για το σνομπάρισμα: ετυμολογικά η λέξη snob προέρχεται απ τις λέξεις sine nobilitate, άνευ ευγενείας. Φαίνεται οτι η χρήση της ξεκινάει στα βρετανικά πανεπιστήμια όταν είχαν αρχίσει να δέχονται και λαϊκούς, όχι μόνο ευγενείς, και τους έβαζαν την ταμπελίτσα αυτή για να τους διακρίνουν απ τους υπόλοιπους. Φυσικά αυτοί επεδείκνυαν προς τρίτους μεγάλη αλαζονεία. Η διάκριση πολλαπλασιάζεται, γίνονται σαν τον νεόκοπο δεκανέα που γίνεται ο χειρότερος καταπιεστής των πρώην ισοβάθμων του.

Οι dom είναι ευγενείς by default. Άρα όχι snob. Οι subs τους ασφαλώς μετέχουν -στην χειρότερη περίπτωση υποχρεωτικά- της ευγένειας. Άρα επίσης όχι snob. Νομίζω οτι το "ισως" που ανέφερε η deepscan στην σχετική της πρόταση είναι ένας ευγενικός τρόπος να αποδεχθεί κάποιες -λίγες ευτυχώς- αγενείς συμπεριφορές που υπάρχουν κατά καιρούς εδώ.

freyja
06-05-12, 03:16
@Wrong

Καταρχήν δεν βρίσκω νόημα σε αυτη την υπεραναλυση ενός αποσπάσματος μιας συζήτησης που αγνοήτε.
Προσπαθήστε να σκιαγραφήσετε χαρακτήρες μέσα απο ένα ανεπαρκές δείγμα.
Και φυσικά δεν λαμβάνετε υπόψιν σας ότι είναι μια φιλική κουβέντα και όχι αγόρευση με απώτερο κίνητρο

Uther
06-05-12, 13:51
Θα συμφωνήσω με την προλαλήσασα freyja ότι η συγκεκριμένη ανάλυση χαρακτήρων από αποσπάσματα ενός φόρουμ είναι εντελώς πρόχειρη.
Εκτός απο πρόχειρη δεν έχει και καμία σύνδεση με το τελικό σας συμπέρασμα.
Παρατηρώ όμως ότι στις δικές σας απόψεις (τουλάχιστον σε όσες κατάφερα να διακρίνω μέσα σε ένα κείμενο προβολών) πάνω στο θέμα, μάλλον εκφράζετε τα ποιοτικά χαρακτηριστικά τα οποία προσδώσετε σε αυτούς που χρησιμοποιήσατε σαν δείγματα ανάλυσης.

Μέσα απο αυτή την ανάλυση φαίνεται ένας άνθρωπος πολύ μόνος που δυσκολεύεται να δει και να καταλάβει τους ανθρώπους γιατι πιστεύει ότι τους ξέρει πριν προλάβει να τους γνωρίσει και πριν τους δώσει κάποια ευκαιρία να του δείξουν ότι δεν είναι ίδιοι με αυτόν. Έχει παρακολουθήσει και τα δύο άτομα που επιχειρεί να αναλύσει και αυτό φαίνεται.
Συναισθηματική ανάγκη διαφοροποίησης; Εκτόνωσης του απωθημένου διεύθυνσης; Άλλος τρόπος έκφρασης stalking; Έλλειψη αντικειμένων ενδιαφέροντος ανάλυσης ; Μία μονομανία που νομίζει οτι μπορεί να γίνει ενδιαφέρουσα και για τους άλλους; Έχει αίσθηση του χιούμορ; Κι αν ναι, πότε την χρησιμοποιεί και με ποιό τρόπο; Επικοινωνιακό ή ακυρωτικό προς το περιβάλλον του;

Αποφασίζει για τους άλλους και τους ανακοινώνει την εμπειρία τους. Δημιουργεί αναλύσεις πάνω σε διαστάσεις που δεν υπάρχουν αλλά θεωρεί ότι είναι δεδομένες χωρίς να πειραματιστεί και να τις εξετάσει. Βασίζεται σε υποθέσεις ως δεδομένα και θεωρεί ότι δημιουργεί μία βάσιμη πραγματικότητα. Αναλύει τους άλλους, χωρίς να έχει επαρκή στοιχεία και το ότι αναφέρει ότι μπορεί να υπάρχουν αποκλείσεις θεωρεί οτι του δίνει άλλοθι σε ανεξέλεγκτες θεωρίες. Τι μπορεί να μας λέει αυτό;

Δεν σκέφτηκε να ρωτήσει να ρωτήσει τους εμπλεκόμενους αντί να θεωρήσει δεδομένο τον τρόπο λειτουργίας τους.

Όλα αυτά είναι ερωτήματα που δέχομαι οτι μπορεί να αποκλίνουν από την πραγματικότητα. Τα θέτω λοιπόν προς σκέψη. :)

cad
06-05-12, 14:16
Τρία πράματα...
1. Έξοδος της Βουλγαρίας στη Μεσόγειο μέσω Αχλαδοκάμπου...
2. Χαριτωμένα try and error
3. Είναι προφανές ποιοί θα απαντήσουν μετά και τι θα πουν...
Έχω κληρονομικό χάρισμα εγώ...

deepscan
06-05-12, 14:23
[για να δούμε, cad]

@ freyja & Uther

Προσωπικά θεωρώ ότι ο καθένας έχει το δικαίωμα να σχολιάζει με όποιον τρόπο του αρέσει κάτι που του ζητήθηκε να σχολιάσει. Για την ιστορία, για μένα ήταν απολαυστική αυτή η geeky αντιμετώπιση :)

Δεν επρόκειτο για εγχείρημα ανάλυσης χαρακτήρων, αλλά για μελέτη θέσεων σε ένα διάλογο. Εξού και το, νομίζω εύστοχο, γράφημα με τους ομόκεντρους κύκλους, τον κάθετο άξονα και την τέταρτη διάσταση του χρόνου. Δεν νομίζω δηλαδή ότι ο Wrong υπονόησε ότι έτσι είμαστε, αλλά ότι αυτές –βρίσκει εκείνος– είναι οι θέσεις μας γύρω από το θέμα.

Για το ότι η freyja ενοχλήθηκε από τη λεπτομερή έκθεση ευθύνομαι αποκλειστικά εγώ, που τη «χρησιμοποίησα» για ένα δικό μου νήμα. Και γι’ αυτό ζητώ συγνώμη, θα έπρεπε να μπορούσα να προβλέψω ότι τη δική μου έκθεση ακολουθεί και η δική της. Πρόκειται για καθαρά δικό μου λάθος.

Ζητώ συγνώμη λοιπόν και πάλι. Όσο και αν απολαμβάνω τις αναλύσεις επί αναλύσεων και όσο και αν βρίσκω διασκεδαστικές τις εναλλακτικές απόπειρες περιγραφής [όσο πιο geeky τόσο το καλύτερο], δεν θα ξανασυμβεί να εκθέτω απόψεις άλλων σε δικά μου σχόλια.

Uther
06-05-12, 17:36
@ freyja & Uther

Προσωπικά θεωρώ ότι ο καθένας έχει το δικαίωμα να σχολιάζει με όποιον τρόπο του αρέσει κάτι που του ζητήθηκε να σχολιάσει.
Είπε κανείς το αντίθετο; Σταμάτησε κανείς κανέναν απο το να εκφέρει τη γνώμη του;


Δεν επρόκειτο για εγχείρημα ανάλυσης χαρακτήρων, αλλά για μελέτη θέσεων σε ένα διάλογο. .....
Αυτό είναι το δικό σου συμπέρασμα. Σεβαστό μεν, αλλά Εγώ είδα και άλλες παραμέτρους και νομίζω έχω το δικαίωμα να απαντήσω σε αυτά που εγώ διάβασα.
Δεν νομίζω ότι προσέβαλα κανέναν. Ελπίζω να μην σε ενοχλεί η γνώμη μου στο νήμα σου. Αν την βρίσκεις προσβλητική μπορώ να την διαγράψω.

deepscan
06-05-12, 20:46
Ελπίζω να μην σε ενοχλεί η γνώμη μου στο νήμα σου. Αν την βρίσκεις προσβλητική μπορώ να την διαγράψω.

Φυσικά όχι! Θα ήταν ανέντιμο όσο και βλακώδες εκ μέρους μου να ξεκινήσω συζήτηση αποκλείοντας διαφωνούντες.

Wrong
07-05-12, 01:56
@freyja

Είδα τον διάλογό σας με την deepscan σαν να ήταν θεατρικός διάλογος και τον ανέλυσα με τον τρόπο που θα ανέλυε κάποιος ένα θεατρικό διάλογο. Το ότι αγνοώ την υπόλοιπη συζήτηση με έκανε να σχολιάζω συχνά με ερωτήσεις. Ποτέ εξάλλου η σκιαγράφηση χαρακτήρων δεν είναι επαρκής, πάντα υπάρχει ένα υπόλοιπο, κυρίως διότι πάντα υπάρχουν κι άλλα δείγματα και αυτά μπορεί ανα πάσα στιγμή να αλλάζουν τα συμπεράσματα. Δέχθηκα λοιπόν εξαρχής πως θα υπάρχουν ανακρίβειες, και μάλιστα, όπως είπα, δεν είχα καν την πρόθεση να κάνω σωστή ανάγνωση. Επομένως η κριτική σου, αν την διαβάζω σωστά, είναι a priori δεκτή.

Κάθε διάλογός μας, με οποιονδήποτε, έχει πολύ πλούσιο πληροφοριακό περιεχόμενο. Οι προτάσεις που εκφέρουμε είναι απλώς η κορυφή ενός παγόβουνου, του οποίου το μέγιστο μέρος είναι κάτω απ την επιφάνεια της συνείδησης. Η πρόσληψη του κρυφού κομματιού του παγόβουνου γίνεται -όσο γίνεται- επίσης ασυνείδητα απ τον συνομιλητή αλλά και όποιον ακροατή. Αυτό νομίζω οτι ισχύει και για τον δικό σας διάλογο πράγμα που φυσικά δεν αναιρεί καθόλου την φιλικότητα του, ούτε τον αυθόρμητο χαρακτήρα του, ούτε εισάγει απώτερα κίνητρα που θα μπορούσαν να μειώνουν την ποιότητά του με δεύτερες σκέψεις. Κι αυτά όχι απλώς τα έλαβα υπόψιν μου, αλλά τα θεώρησα δεδομένα. Και μ αυτά τα δεδομένα προσπάθησα να αναδείξω στοιχεία ποιότητας του διαλόγου - εν πάση περιπτώσει αυτή ήταν η πρόθεσή μου. Η ανάλυση δεν είναι υποχρεωτικά κακό πράγμα κατά την γνώμη μου.

Ξαναδιαβάζοντας όσο αυστηρότερα μπορούσα αυτά που έγραψα, δεν βρήκα να έγραψα κάτι μειωτικό. Δεν καταλαβαίνω λοιπόν την αρνητική στάση. Δυστυχώς, ο μόνος τρόπος για να την καταλάβω θα ήταν να κάνω περαιτέρω ανάλυση, πράγμα που όμως, αν πετύχαινε, θα δικαίωνε την οπτική μου έναντι της κριτικής σου. Προτιμώ λοιπόν να μείνω με την απορία.

Παρά ταύτα, συγγνώμη για την όποια ενόχληση.


@Uther

Ενδιαφέρουσα οπτική.

Wrong
07-05-12, 02:00
@deepscan

Σ ευχαριστώ για την συμπαράσταση, που γενικά δεν είναι η εύκολη λύση σε αντίστοιχες συνθήκες :)

Όπως σωστά παρατήρησες, δεν θεωρούσα οτι η πρόχειρη ανάλυσή μου μπορεί να εκφράσει με επαρκή προσέγγιση τους χαρακτήρες των διαλεγομένων. Ούτε το ήθελα εξάλλου, από κάποιο σημείο και μετά τουλάχιστον αυτά αφορούν ιδιωτικό χώρο του καθενός. Την μέθοδο ήθελα να δείξω. Και το είπα κιόλας. Μετά την παρέμβασή σου όμως νομίζω οτι μπορώ να εκφράσω με επαρκέστατη προσέγγιση κάποιες όψεις του δικού σου χαρακτήρα. Και χαίρομαι γι αυτό.

Για να το κάνω δεν θα χρειαστεί να πω δικά μου λόγια μια και μου θύμισες ένα αποσπασματάκι απ τον λόγο του Al Pacino στο "Scent of a woman":

"I'm not a judge or jury. But I can tell you this: he won't sell anybody out to buy his future!! And that, my friends, is called integrity! That's called courage! ... He's come to the crossroads. He has chosen a path. It's the right path. It's a path made of principle -- that leads to character."

Τα crossroads δεν χρειάζεται να είναι μεγάλα ή σημαντικά. Εξ όνυχος .. :)

Νάσαι καλά :)

Uther
07-05-12, 07:04
@Uther

Ενδιαφέρουσα οπτική.καταλαβαίνω

deepscan
07-05-12, 21:12
@ Wrong

:ghost: *εξαϋλωμένη από ντροπή*